Ismael Saibari

[Brael]

De Expected Goals statistieken beweren wel iets anders.
Heel PSV speelde niet eens een volle xG bij elkaar gister, laat staan de kansen van Saibari in zijn eentje.

xG model heeft zijn beperkingen. Niet dat PSV domineerde oid.

Zeker heeft dat zijn beperkingen, maar juist in datgene wat jij beweerde (minimaal één van de kansen van Saibari moest erin) is dit model vrij accuraat en ontkracht het wat jij beweert.

[Joenepsv]

Veel te makkelijk. Bij Gakpo of de jong zou je nooit die bewoordingen hebben gebruikt. Vooral omdat hij tegen Ajax en Monaco helemaal niet tekort kwam.

Noem mij een jeugdspeler van de afgelopen 15 jaar die in zijn eerste 3 wedstrijden een belangrijke goal scoorde voor PSV. Het is geweldig als hij er een maakt maar termen als "moeten scoren" slaan nergens op. Het waren geen open kansen en voor geen enkele speler geldt dat je uit drie halve kansen er een moet maken. Je eeneiige tweelingbroer moet er zelfs de xG voor downplayen om dat overeind te houden.

Het gaat niet specifiek om Saibari, want ik denk zelfs dat hij een spectaculaire ontwikkeling doormaakt de afgelopen maanden, maar het gaat er om waaraan een vleugelaanvaller in de basis aan moet voldoen bij PSV. En dan vind ik Saibari, maar ook Bakayoko, op dit moment te kort komen om hem als basisspeler te zien en hem langs die lat leg.

De grote aanvallende talenten van PSV de laatste jaren zoals Bergwijn, Malen en Gakpo hebben allemaal een andere aanlooproute gehad dan nu op dit moment het noodzakelijke geval is. Die zijn allemaal veel rustiger gebracht met eerst een tijdje invalbeurten, daarna wedstrijden vanuit de basis die dan in de eerste gevallen vaak tegenvielen en op een gegeven moment pakten ze het op en werden het hele goede aanvallers die van onderaf gebracht werden.

De discussie is volgens mij niet of Saibari wel of niet goed genoeg kan worden, maar dat de Saibari van nu niet goed genoeg is wat je van een basisrechtsbuiten mag verwachten en waaraan hij moet voldoen bij PSV. Twee totaal verschillende zaken terwijl het recente verleden meerdere malen heeft uitgewezen dat het een EN EN verhaal kan zijn wat betreft een aanvaller die het op de desbetreffende positie voldeed en een groot talent die daarachter in kon doorgroeien met een betere overloop tussen kwaliteit en talent.

Ben ik deels met je eens. Maar dit is wel het beleid. Doan verkopen en Bakayoko doorschuiven plus Savio huren. Had die laatste lekker laten lopen en had daar iemand voor gehaald met iets meer ervaring dan was je klaar geweest.

Niemand, inclusief mezelf had deze ontwikkeling van Saibari zien aankomen. Maar nu hij er staat en het goed doet kun je het cadeautje toch uitpakken en hem lekker laten staan. Ook dat is het beleid waar PSV op inzet om de selectie grotendeels uit de eigen academy te halen. Dat heeft ons geen windeieren gelegd aangezien 90 procent van de grote verkopen van de laatste jaren gedeeltelijk zelf is opgeleid. Voor Saibari was het misschien beter geweest om hem wat rustiger te brengen maar al het goede komt snel.

[Juancho]

Rendement is echt wel een dingetje hoor. Zo had hij eerder al 2 of 3x een moment dat hij voor zichzelf koos terwijl een balletje op zij een veel grotere kans zou opleveren. Dat ziet hij dan nog niet of hij ging bewust voor eigen succes. Oa uit tegen Monaco. En gister 3 goede kansen, geen makkelijke maar zeker dat puntertje...dat zat veel meer in en moet eigenlijk een goal zijn.

Goed, rendement is iets dat wel vaker ontbreekt bij jonge talenten, al is hij ook weer niet zo heel jong meer, maar gewoon een type laatbloeier. Maar dat moet wel gaan komen want goals en assists zijn keihard nodig.

[Sensation]

Niet te druk om maken, zag van het weekend ook ene Zaniolo 3 enorme kansen missen, die kansen waren nog groter dan die van Saibari. Komt vanzelf wel.

[Ykhim]

Het is wel zo dat ik vaker overdrijf om een punt te maken, en hier is dat ook wel het geval - maar toch wilde ik even de tendens aan de kaak stellen dat wanneer PSV op een belangrijk moment niet levert, je hier op het forum de meest negatieve en impulsieve perspectieven voorbij ziet komen. Dat mag wel een teintje minder?

Die kritiek op het negatieve en impulsieve begrijp ik, maar ik ga daar in principe niet vaak in mee. Trek ik me dus ook niet aan.

Maar inhoudelijk, je reduceert de bijdrage van Saibari tot ‘een leuke actie hier en daar’ en schrijft hem een tekort aan vanalles toe, net op het moment dat die jongen het moeilijk heeft.

Op dat moment deed ik dat, maar ik blijf ook na die tweede helft achter dat idee staan. Ik vind het overall nét niet goed genoeg voor het CL-niveau waarover het ging.

En als je alle mentale, tactische, fysieke en technische aspecten van hem die we hebben gezien op de weegschaal legt, tezamen met het vertrouwen dat zijn huidige en oud trainer in hem stelt, lijkt het mij dat alle ingrediënten aanwezig zijn voor hem om zich verder te ontwikkelen en op termijn een bepalende speler te worden voor ons PSV met CL ambities. En hoe zijn carrière verder nog stijgt kan niemand nu echt uitsluiten volgens mij.

45 minuten ruk spelen hoort gewoon bij die ontwikkeling. Met vertrouwen leert die jongen daar juist enorm veel van. Daarbij komt dat we niet eens een alternatief hebben waarvan je kunt stellen dat die beter is…vanuit deze punten is het voor mij ondenkbaar om hier die jongen af te gaan schrijven na zijn zwakke 1e helft, terwijl ik ook echt wel zag dat hij de weg kwijt was en zijn prestatie niet bevordelijk was voor onze kansen op het ultieme doel.

100% mee eens, maar dit is helemaal niet relevant in het kader van wat ik gisteren schreef. Het is voor mij glashelder dat het een hele talentvolle speler is die heel snel leert en vast nog veel beter gaat worden. Maar dat neemt niet weg dat ik hem voor nu niet goed genoeg vind om op CL-niveau onze rechtsbuiten te zijn. Net als dat ik Bakayoko daar ook niet goed genoeg voor vind. Dat is het enige wat ik beweer.

Als laatste punt, PSV heeft jaren geleden meer bewust ingezet op de jeugd, en Saibari speelt niet zomaar op rechtsvoor momenteel, de staf heeft overduidelijk vertrouwen in hem en waarom zouden wij dat niet kunnen opbrengen dan?

Goed punt, maar uiteindelijk gaat het momenteel om keiharde prestaties op korte termijn. Ik ga hier geen discussie voeren over de beleidskeuzes van PSV, maar we spelen wel met vuur als het doel is om ons te plaatsen voor CL. Voor nu gaat dat met enig geluk en een bak aan winnaarsmentaliteit goed, maar het is te hopen dat die gemiste kansen ons niet alsnog de kwalificatie voor de CL gaan kosten.

Zonder onderbouwing deze parel afschrijven is voor mij een brug te ver in ieder geval.

Tussen iemand afschrijven en constateren dat het voor nu nog niet goed genoeg is, daar zit nog wel een heel groot gebied tussen

Sorry hoor maar dit slaat m.i. echt als een tang op een varken. Ismael heeft zelfs nog nooit in de basis gestaan in de Eredivisie, heeft daar als ik 't goed heb ook nog nooit gescoord dus waar haal je je verwachtingen vwb CL wedstrijden in godsnaam vandaan?

Het zijn geen verwachtingen, het zijn keiharde eisen. Als aanvaller van PSV wordt verwacht dat je er op dat podium staat om wedstrijden te beslissen. Dat is voor Saibari niet anders.

Deze jongen wordt ongekend voor de leeuwen gegooid en houdt zich gezien de context fantastisch staande, als je het niet genoeg vind moet je m.i. dus bij Ruud en/of John zijn en dan had je dat al moeten doen vóórdat je constateert dat ie nog niet gescoord heeft.

Over tang en varkens gesproken. Dit heeft geen reet te maken met wat ik in eerste instantie aangaf, terwijl ik kritiek op John op het inzetten van Saibari ook buitengewoon matige kritiek zou vinden, daar het enkel komt door het langdurige uitvallen van Madueke. Ja: je had er misschien een rechtsbuiten bij kunnen halen, misschien ook niet, maar uiteindelijk is dat voor mijn originele punt helemaal niet relevant. Dat was namelijk gericht op het functioneren van de speler Saibari, niet op de beleidskeuzes die hebben geleid tot het inzetten van Saibari.

Veel te makkelijk. Bij Gakpo of de jong zou je nooit die bewoordingen hebben gebruikt. Vooral omdat hij tegen Ajax en Monaco helemaal niet tekort kwam.

Los van het feit dat Gakpo en de Jong wél leveren qua rendement (en daar draait het uiteindelijk om) en dat dat de reden is dat ik die bewoordingen bij hen niet gebruik, vond en vind ik hem tegen Ajax en Monaco ook tekort komen, zoals reeds aangegeven. Hij balt goed mee, absoluut, maar dat is voor een aanvaller niet direct genoeg. Niet in mijn visie althans, maar daar mag je het uiteraard mee oneens zijn.

[ziege maar ook zagge]

uiteindelijk is dat voor mijn originele punt helemaal niet relevant. Dat was namelijk gericht op het functioneren van de speler Saibari, niet op de beleidskeuzes die hebben geleid tot het inzetten van Saibari.

Pfft... die jongen doet het gewoon, blijft overeind en is een aantal keer superdicht bij een doelpunt, krijgt ook niet van niks lovende kritieken alom, maar jij gaat hameren op het feit dat het niet goed genoeg is voor dit niveau. Ja WTF had je dan verwacht als er een jongen opgesteld wordt op CL niveau die nieteens Eredivisieniveau gewend is??

Desalniettemin, tuurlijk kun je het puur objectief bekeken onvoldoende vinden. Maar het is m.i. onmogelijk om dat Saibari aan te rekenen. En dus moet je kritiek dan gericht zijn aan Ruud als je denkt dat hij betere opties had, en anders aan John. Boter bij die Vis [mention]Ykhim[/mention]!

[Franciscus]

Dus als hij er volgende wedstrijd een in legt is het wel goed genoeg en als de Jong dadelijk 4 wedstrijden niet scoort of voorbereid komt hij ook tekort.
En dat er nauwelijks jeugdspelers zijn geweest die dat zo snel wel brengen negeer je ook. Saibari wordt afgerekend op de blessures van Madueke en Vertessen.

[Heruone]

xG model heeft zijn beperkingen. Niet dat PSV domineerde oid.

Zeker heeft dat zijn beperkingen, maar juist in datgene wat jij beweerde (minimaal één van de kansen van Saibari moest erin) is dit model vrij accuraat en ontkracht het wat jij beweert.

Nee hoor, juist daarin zitten de beperkingen van het xG model. Het xG model teert op een collectie van duizenden sample points voor een specifieke x,y locatie op het veld waarbij berekend wordt welk percentage van die samples omgezet wordt in een goal. Het probleem is dat de gehele context vrijwel niet of te beperkt meegenomen wordt. Juist in datgene schuilen de beperkingen en juist in datgene zit ook de reden waarom het mijn bewering niet per se ontkracht.

Op het moment dat een speler een vrije schietkans krijgt van randje zestien, een moeilijke 1 op 1 en een ter hoogte van de penalty stip in de linkerzone van de zestien, dan moet er gewoon minimaal eentje in. Zeker op dit niveau waar de schotlocaties gewoon simpelweg moeilijker zijn. Simple as that.

[Ykhim]

Pfft... die jongen doet het gewoon, blijft overeind en is een aantal keer superdicht bij een doelpunt, krijgt ook niet van niks lovende kritieken alom, maar jij gaat hameren op het feit dat het niet goed genoeg is voor dit niveau. Ja WTF had je dan verwacht als er een jongen opgesteld wordt op CL niveau die nieteens Eredivisieniveau gewend is??

Ik heb het nergens over verwachtingen gehad, daar begon jij over. En nee: het is helemaal niet verrassend dat iemand die KKD gewend is niet het verschil kan maken in de CL. Dat maakt de constatering ook niet echt verrassend, maar blijkbaar ligt het nogal gevoelig.

En dus moet je kritiek dan gericht zijn aan Ruud als je denkt dat hij betere opties had, en anders aan John.

Nee, want dat is een totaal andere discussie.

Dus als hij er volgende wedstrijd een in legt is het wel goed genoeg en als de Jong dadelijk 4 wedstrijden niet scoort of voorbereid komt hij ook tekort.

Als, als, als. Als hij er straks 3 maakt tegen Rangers en vervolgens ook 8x scoort in de groepsfase, dan kunnen we er nog moeilijk omheen, inderdaad. Vooralsnog staat Saibari echter op 0, terwijl Luuk de Jong en Gakpo verantwoordelijk zijn geweest voor belangrijke assists en/of goals. Als je er een hypothetische discussie van wil maken, dan moet je dat vooral doen, maar dan zijn we snel klaar.

En dat er nauwelijks jeugdspelers zijn geweest die dat zo snel wel brengen negeer je ook.

Ja, want dat heeft er geen reet mee te maken.

[Skuddem]

Ik begrijp je, en ben het er ook mee eens dat wanneer CL je doel is, je een selectie moet neerzetten die een zo groot mogelijke kans heeft om (1) kampioen in de Eredivisie kan worden en (2) zo niet, dat te bereiken via voorronden.

Wij hebben het op rechtsvoor Madueke (blessure) en daarachter een open vacature waar Saibari en in mindere mate Bakajako in gesprongen zijn. Dat zijn 2 a 3 zelf opgeleide jongens, en volgens de filosofie is er ook ervaring (in de as) aanwezig waar zulke jongens zich aan kunnen optrekken.

De realiteit van PSV is wel dat we met een kleiner budget opereren dan onze concurrenten om de doelstellingen te behalen: Ajax, AS Monaco. Je kunt als PSV zijnde niet alles hebben, maar de keuzes waardoor we nu een Saibari en Obispo bv. in de basis hebben staan vind ik zelf wel te verdedigen qua beleid en ook wel qua prestaties van beiden, ondanks de fouten die ze beiden maken (op basis van ervaring die ze missen). Vandaar dat ik zelf vooral onder de indruk en blij ben om de bijdrage die Saibari tot nu toe levert, tegen Monaco, en ook tegen Rangers FC.

De kansen die hij mist, daarvan ben ik alleen maar blij dat hij ze afdwingt. Dat het in de eindfase niet klinisch genoeg is moge duidelijk zijn, maar dat zou voor een debuterende jongen zoals hem echt sensationeel zijn ipv ruim voldoende / goed…

[Brael]

Zeker heeft dat zijn beperkingen, maar juist in datgene wat jij beweerde (minimaal één van de kansen van Saibari moest erin) is dit model vrij accuraat en ontkracht het wat jij beweert.

Nee hoor, juist daarin zitten de beperkingen van het xG model. Het xG model teert op een collectie van duizenden sample points voor een specifieke x,y locatie op het veld waarbij berekend wordt welk percentage van die samples omgezet wordt in een goal. Het probleem is dat de gehele context vrijwel niet of te beperkt meegenomen wordt. Juist in datgene schuilen de beperkingen en juist in datgene zit ook de reden waarom het mijn bewering niet per se ontkracht.

Ok, dus de context wordt niet meegenomen, en daarom wordt jouw bewering niet per se ontkracht. Of de context niet wordt meegenomen betwijfel ik trouwens ten zeerste, maar laat ik -for the sake of the argument- jou daarin even op je blauwe ogen geloven. Dan kom ik tot de volgende vraag:

Wat is er volgens jou dan zo bepalend aan de context van deze kansen, dat verklaart waarom de xG van deze 3 kansen van minder dan 0,5 volgens de xG statistiek, naar minimaal 1,0 gaat in jouw beleving?

Waren dit zoveel makkelijkere kansen dan de "gemiddelde" schietkans van die afstanden? Zo ja, waarom?

[Franciscus]

Zeker heeft dat zijn beperkingen, maar juist in datgene wat jij beweerde (minimaal één van de kansen van Saibari moest erin) is dit model vrij accuraat en ontkracht het wat jij beweert.

Nee hoor, juist daarin zitten de beperkingen van het xG model. Het xG model teert op een collectie van duizenden sample points voor een specifieke x,y locatie op het veld waarbij berekend wordt welk percentage van die samples omgezet wordt in een goal. Het probleem is dat de gehele context vrijwel niet of te beperkt meegenomen wordt. Juist in datgene schuilen de beperkingen en juist in datgene zit ook de reden waarom het mijn bewering niet per se ontkracht.

Op het moment dat een speler een vrije schietkans krijgt van randje zestien, een moeilijke 1 op 1 en een ter hoogte van de penalty stip in de linkerzone van de zestien, dan moet er gewoon minimaal eentje in. Zeker op dit niveau waar de schotlocaties gewoon simpelweg moeilijker zijn. Simple as that.

De belangrijkste context lijkt me dat in dit geval een jeugdspeler de bal kreeg.

[Heruone]

Nee hoor, juist daarin zitten de beperkingen van het xG model. Het xG model teert op een collectie van duizenden sample points voor een specifieke x,y locatie op het veld waarbij berekend wordt welk percentage van die samples omgezet wordt in een goal. Het probleem is dat de gehele context vrijwel niet of te beperkt meegenomen wordt. Juist in datgene schuilen de beperkingen en juist in datgene zit ook de reden waarom het mijn bewering niet per se ontkracht.

Op het moment dat een speler een vrije schietkans krijgt van randje zestien, een moeilijke 1 op 1 en een ter hoogte van de penalty stip in de linkerzone van de zestien, dan moet er gewoon minimaal eentje in. Zeker op dit niveau waar de schotlocaties gewoon simpelweg moeilijker zijn. Simple as that.

De belangrijkste context lijkt me dat in dit geval een jeugdspeler de bal kreeg.

Ook voor een jeugdspeler gelden geen uitzonderingen. Hetgeen wat niet betekend dat zijn ontwikkeling/prestaties (op dit niveau) niet knap zijn.

[ziege maar ook zagge]

De sample size is m.i. sowieso veel te klein om iets wezenlijks te zeggen via dat xG model. Uiteindelijk gaat zo'n model om gemiddelden he, een dobbelsteen gooien levert je gemiddeld 3,5 op maar als je dat na 1000x gooien nog niet bereikt hebt is dat statistisch gezien doodnormaal.

[JandeVakantieman]

Los van het feit dat Gakpo en de Jong wél leveren qua rendement (en daar draait het uiteindelijk om) en dat dat de reden is dat ik die bewoordingen bij hen niet gebruik, vond en vind ik hem tegen Ajax en Monaco ook tekort komen, zoals reeds aangegeven. Hij balt goed mee, absoluut, maar dat is voor een aanvaller niet direct genoeg. Niet in mijn visie althans, maar daar mag je het uiteraard mee oneens zijn.

Gakpo heeft deze CL wedstrijden toch ook niet geleverd qua rendement? Er wordt 1 corner van hem binnengekopt en 1 matige corner blijft gelukkig hangen en komt toevallig bij Sangare voor z'n voeten terecht.

Het lijkt me een beetje oneerlijk om Saibari af te rekenen op zijn rendement in de CL wedstrijden terwijl aan de andere kant je sterspeler ook geen rendement heeft. Daarnaast heeft Saibari voetballend meer toegevoegd in die wedstrijden doordat hij vooral rustig en slim speelde. Gakpo speelde tegen Rangers nog wel oké maar was tegen Monaco natuurlijk zwaar ondermaats. Saibari heeft zich op een slechte eerste helft in Glasgow na in iedere pot goed staande gehouden. In de tweede helft tegen Rangers was hij je beste aanvaller en in de eerste helft thuis tegen Monaco was hij de enige aanvaller die het voor elkaar kreeg de bal ook eens bij een medespeler te krijgen.

[Ricardo Zamora]

Volgens mij gaf Saibari in de heenwedstrijd van Monaco wel de voorassist of een belangrijke vooractie om een kans te creëren en de goal van Veerman te forceren. Ik snap wel wat Ykhim bedoeld. Je hoopt dat hij zijn spel kan gaan omzetten in rendement, dat zou de kers op de taart zijn. Gakpo heeft natuurlijk al bewezen dat te kunnen en is ook klinische als het moet, wanneer de wetten van het topvoetbal dat vragen. Aan de andere kant kan ik ook menig poster hier begrijpen dat we verrast zijn dat hij makkelijk mee kan met dit niveau en kansen forceert. Dat is een stuk beter dan alleen risicoloze breedtepasses of niet die ruimte in durven te steken uit angst voor een tegenaanval.

[Chucky]

Saibari was beide wedstrijden tegen Monaco zelfs balvaster dan Gakpo.

Ja, het rendement ontbreekt (nog), maar er is voldoende aanleiding om hem kansen te blijven geven lijkt me.

[El Sordo]

Er is hier toch niemand die op dit moment Saibari of Bakayoko als basisspeler ziet voor de komende zes maanden, hoop ik? De discussie lijkt met name gevoerd te worden op de twee uitersten van de meetlat. Ja, Saibari heeft ontegenzeggelijk talent en hij is een jeugdspeler waardoor je derhalve niet kunt verwachten dat hij zomaar even op CL-niveau kan acteren, maar tegelijkertijd heeft hij momenteel ook niet het niveau waar we naar (moeten) streven c.q. waar we de CL mee kunnen ingaan. Wat mij betreft halen we een vervanger die dat niveau wél aankan en over twee jaar à la Lozano voor veel geld verkocht kan worden, waardoor Saibari als regelmatige invaller ervaring kan opdoen en daarna eventueel die basisplek kan innemen. Bakayoko wordt idealiter verhuurd waardoor hij minuten kan gaan maken. En ja, ik zeg het maar gewoon, ik denk dat we Madueke komende zomer moeten verkopen. Geweldige speler, maar fysiek veel te onbetrouwbaar en speelde ook in de voorbereiding nog teveel als een beginnend talent, wmb.

Op die manier heb je én de kwaliteit die nu nodig is én creëer je een uitgestippeld plan voor Saibari en, eventueel, Bakayoko. Op dit niveau, en dat is wat we nastreven, neem ik aan, is Saibari simpelweg nog niet goed genoeg. Zowel het “affakkelen” (wat hier niet gebeurt, volgens mij) als het ophemelen van zo’n talent (want leuk en jong en eigen opleiding of whatever) breekt wmb júíst een topsportklimaat af ipv dat het dat opbouwt.

[Brael]

Of Saibari dit niveau over een langere periode kan aantikken, daar kun je je vraagtekens bij plaatsen. Maar tegen Rangers vond ik hem echt niet uit de toon vallen vergeleken bij zijn medespelers. Ergo: hij kan het niveau wel aan, de vraag is alleen of hem dat al structureel lukt.

[Juancho]

Ik denk dat het antwoord daarop wel vrij voorspelbaar is, dat gaat hem niet lukken want die stap in immens nu. En laten we wel wezen, die stap zou er never nooit geweest zijn als Noni fit was gebleven. Dan was Saibari hooguit 1e of 2de invaller. BIj toeval (of noem het pech) moet hij er nu al staan en hij speelt idd verrassend goed mee. Echter, en daarmee ga ik wel mee met [mention]Ykhim[/mention] ... als je in PSV 1 speelt zijn er gewoon bepaalde eisen/verwachtingen. Voor iedereen. Speel je in de aanval, dan hoort daar gewoon rendement mee. Kan je zeggen, hij balt lekker mee en doet het hartstikke leuk als talent. Klopt, helemaal mee eens, maar dat mag niet het uitgangspunt zijn want dan lever je te veel in op kwaliteit/rendement. En dat kan best nog komen hoor bij Saibari , of misschien schuift hij wel een linie terug, maar dat neemt niet weg dat PSV als elftal ook stappen vooruit moet maken.

Daar naar kijkend, zal je gewoon aanvallende versterking moeten halen. Niet 1, nee 2 aanvallers van minimaal basisniveau. Liever nog een niveautje hoger. Want wat je ziet gebeuren na het uitvallen van Noni ga je dus ook zien als Gako of de Jong weg valt. En dat kan niet bij PSV dat weer de aanval wil inzetten en waarbij het overal niveau gewoon omhoog moet.

[Heruone]

Nee hoor, juist daarin zitten de beperkingen van het xG model. Het xG model teert op een collectie van duizenden sample points voor een specifieke x,y locatie op het veld waarbij berekend wordt welk percentage van die samples omgezet wordt in een goal. Het probleem is dat de gehele context vrijwel niet of te beperkt meegenomen wordt. Juist in datgene schuilen de beperkingen en juist in datgene zit ook de reden waarom het mijn bewering niet per se ontkracht.

Ok, dus de context wordt niet meegenomen, en daarom wordt jouw bewering niet per se ontkracht. Of de context niet wordt meegenomen betwijfel ik trouwens ten zeerste, maar laat ik -for the sake of the argument- jou daarin even op je blauwe ogen geloven. Dan kom ik tot de volgende vraag:

Wat is er volgens jou dan zo bepalend aan de context van deze kansen, dat verklaart waarom de xG van deze 3 kansen van minder dan 0,5 volgens de xG statistiek, naar minimaal 1,0 gaat in jouw beleving?

Waren dit zoveel makkelijkere kansen dan de "gemiddelde" schietkans van die afstanden? Zo ja, waarom?

1ste kans is een 1 op 1 kans. Lage xG heeft te maken met schietlocatie die randje zestien (net erbinnen is). Hoewel die kans misschien wel de moeilijkste is door die twee verdedigers + snel schieten met rechts, is dat nmi wel echt een enorme kans.
2e kans schot buiten de zestien. Logisch dat daar een lage xG aangekoppeld zit. Gezien de korte hoek die openligt en de tijd die hij heeft om vrij te schieten op randje zestien, is dit op dit niveau echt wel en vrij goed schotlocatie en daarmee ook wel een aardige kans wmb.
3e kans is een andermaal open schot in de zestien waar hij tijd heeft om te kijken en een clean look heeft om de bal te schieten. Lage xG wegens andermaal het feit dat de schietlocatie ver naar links ligt en met links geschoten wordt (hoek die gecreëerd kan worden met schot t.o.v. keeper). Nog steeds wel een vrij grote kans wmb. Zeker ook de xGOT geeft aan dat er met deze mogelijkheid slecht omgesprongen is.

Ik denk niet dat dit per definitie zoveel makkelijkere kansen zijn dan de gemiddelde schietkans van die afstanden. Maar op dit podium en dit niveau, waar de ruimtes beperkter zijn en je minder makkelijke kansen krijgt, moet er minimaal 1 in zodra je 3 kansen hebt waarvan er 1. een 1 op 1 kans is, 2. een vrije schietmogelijkheid rand zestien en 3. vrij schietlocatie met open look in de zestien.

Overigens staat een xG van >0.33 al gelijk aan een hele grote kans en is het vrij voorkomend dat xG p90 min normaliter lager uitvalt dan goals p90. Saibari schoot bij elkaar een xG van 0.29 (via Fotmob data), hetgeen wat al een redelijke waarde is. xGOT lag op 0.03, hetgeen wat ook aantoont dat hij bijzonder slecht met de mogelijkheden omgesprongen is. Ik denk dat dat ook wel aansluit op de conclusie van jou twee posts geleden: "Hij (Saibari) kan het niveau wel aan, de vraag is alleen of hem dat structureel lukt." Daar wil voeg ik nog graag aan toe dat het vraagstuk is of hem dat ook structureel lukt met rendement, zoals [mention]Massimo[/mention] zou zeggen.

[Tijn]

Saibari doet het nu behoorlijk goed, maar dit komt ook doordat de as op zich wel staat en tegenstanders achterin ook vooral moeten focussen op Gakpo en De Jong. Je moet wel echt een glasbak aan de andere kant hebben op de vleugel anders is er echt te weinig dreiging en rendement. Al heeft Saibari tot nu toe ook qua intrinsieke kwaliteiten veel meer gebracht dan ik verwacht had. 1 of 2 jeugdspelers inpassen gaat veel beter als er ervaring en kwaliteit omheen staat.

[Brael]

Ik denk niet dat dit per definitie zoveel makkelijkere kansen zijn dan de gemiddelde schietkans van die afstanden.

In dat geval moeten we dus concluderen dat het absoluut niet zo is dat er minimaal 1 van die kansen in moet.

Maar op dit podium en dit niveau, waar de ruimtes beperkter zijn en je minder makkelijke kansen krijgt, moet er minimaal 1 in zodra je 3 kansen hebt waarvan er 1. een 1 op 1 kans is, 2. een vrije schietmogelijkheid rand zestien en 3. vrij schietlocatie met open look in de zestien.

Je voornaamste argument is nu dus eigenlijk: omdat de wedstrijd op hoger niveau speelt, moet de afwerking van Saibari ook meteen naar een hoger niveau. Dus in de Eredivisie was het prima geweest om deze kansen niet te verzilveren, maar in de voorronde CL moeten ze erin?

Overigens staat een xG van >0.33 al gelijk aan een hele grote kans en is het vrij voorkomend dat xG p90 min normaliter lager uitvalt dan goals p90. Saibari schoot bij elkaar een xG van 0.29 (via Fotmob data), hetgeen wat al een redelijke waarde is. xGOT lag op 0.03, hetgeen wat ook aantoont dat hij bijzonder slecht met de mogelijkheden omgesprongen is.

Dat kan, dat 0,33 gelijkstaat aan een hele grote kans. Maar zo'n "hele grote kans" gaat dus vaker niet erin dan wel.

Die conclusie over het onzorgvuldig afwerken op basis van de xGOT is veel te kort door de bocht. De xGOT vind ik zelf behoorlijk zinloos om dit te concluderen, en wel hierom; een schot dat nét naast de verkeerde kant van de paal gaat, levert 0,00 xGOT op. Maar een schot dat nét naast de verkeerde kant van de paal gaat, wil niet per se zeggen dat er enorm slecht is afgewerkt (wat jij nu concludeert). Zeker die eerste kans van Saibari, daar is weinig mis mee hoe hij afwerkt. Het moet snel, met de punt, vanuit de stuit. Hij raakt de bal hard genoeg, hij weet de bal richting hoek te sturen zodat de keeper er niet bij kan, de bal gaat alleen nét naast. Niet heel slecht afgewerkt, wel dd minimale xGOT score.
De tweede kans is inderdaad niet goed geschoten, maar dat is echt geen grote kans.
De derde kans kan ik lastig zien hoe goed hij afwerkt (dan zou je beeld vanuit de andere hoek moeten hebben). Feit is wel wat jij aangeeft dat vanaf links afwerken met je linkerbeen niet ideaal is. Bovendien is links Saibari's mindere been, wat we ook wel mee mogen nemen in de beoordeling.

[Trixm]

Wel leuk, ik denk dat veel van jullie nog verrast gaan worden door wat Saibari dit jaar allemaal gaat bereiken!

[Heruone]

Excuses, maar wat is nou precies je doel van de discussie? Je geeft aan dat mijn mening niet klopt op basis van xG, vervolgens vraag je aan mij waarom ik vind dat het xG model in dit geval beperkend is, ik geef een toelichting daarop en vervolgens val je terug op diezelfde xG getallen, waarbij je mijn voornaamste argument schetst als "het is vanwege het CL niveau", hetgeen wat totaal niet waar (kom ik zo nog even op terug).

Ik weet niet zozeer of deze kansen makkelijker zijn dan de gehanteerde norm bij andere data points c.q. xG value die gebruikt zijn. Ik denk ook niet dat die vraag relevant is en stel dat dat het geval is, is het een eindeloze discussievraag waar noch jij noch ik een antwoord op kan geven, gezien het feit dat wij beide niet weten welke gehanteerde data set is gebruikt ter verificatie en ondersteuning van het model. Wat ik aangeef, is dat ik de kansen groter vind dan op basis wat xG voorschrijft. Mijn argumentatie daarvoor is dat er sprake is van minimaal 1 één-op-één kans, 1 vrij schot met open look in een kansrijke positie in de zestien en 1 vrije schietkans op randje zestien, evenals het xG model beperkingen heeft. De benadrukking van de CL, het niveau waarop PSV acteert, zit hem in het feit dat ruimtes, kansen en mogelijkheden gewoon spaarzamer zijn. Dat betekend niet dat hij in de ED in diezelfde situaties er niet minimaal 1 hoeft te maken. Het indiceert enkel dat het missen van kansen in de CL zwaarder weegt dan in de ED.

Net als dat het xG model gewoon flaws heeft, zodra je het letterlijk gaat interpreteren, zoals jij nu doet. Je hebt het over xG waardes van 1 of daar richting toe, maar ik hoop dat je beseft dat die amper voorkomen. Een hele grote kans heeft een xG waarde >0.33, hetgeen wat jij afdoet als "zo'n hele grote kans gaat dus vaker niet erin dan wel" zou sowieso al een beperking aan moeten dragen van het xG model, hetgeen wat jij subtiel negeert en andermaal interpreteert als een rauwe waarde.

Ter vergelijking: onderstaande kans van Luuk de Jong? Moet die erin? Als we hier een polletje houden, stemt denk ik 99% ja. Ook jij ongetwijfeld. Wil je de xG waarde weten? 0.26, hetgeen wat lager is dan de totale xG waarde die Saibari bij elkaar schoot en lager is dan 0.5 dus "deze kans gaat vaker niet erin dan wel". Volgens de Brael manier van redeneren, moet deze kans er niet in.



Onderstaand voorbeeld, 1 op 1 kans van Simons. Moet die erin? Ja. Heeft een xG waarde van 0.45. Significant hoger al, maar gaat er andermaal vaker niet in dan wel om even jouw woorden te gebruiken.



Schietkans Veerman tegen Monaco vrij in de zestien (weliswaar wel druk in keepersgebied, maar enfin). xG waarde van 0.23. Is wel degelijk een grote kans, toch?



Doelpunten Ben Yedder, Guti en Luuk respectievelijk 0.21, 0.30 en 0.15. Volgens jou letterlijke interpretatie van xG mag Ben Yedder deze absurd grote kans gewoon missen. Idem dito voor de kopbal van Guti die niet eens als grote kans gekwalificeerd wordt. Of deze kopbal van Luuk die met een xG van 0.15 vrijwel even groot is als de vrije schiet kans van Saibari met open look tegen Rangers in de zestien.





Het xG model is een hele nuttige toevoeging in het moderne voetbal waarin data een hele belangrijke rol speelt. Maar alsjeblief, ga de waardes die daaraan gekoppeld zijn niet letterlijk interpreteren en dat ook nog eens koppelen aan het argument dat bepaalde kansen er daarom niet in moeten. Want dan snijd je jezelf gewoon in de voeten. En niet alleen dat.

Met betrekking tot xGOT. De waarde zelf is behoorlijk zinloos, maar i.c.m. xG is het juist wel een aardige indicator hoe spelers afronden of beter gezegd hoe spelers met kansen omgaan. En tuurlijk zitten daarin ook flaws, zoals je zelf aangeeft bij die 1 op 1 kans. Maar het wel een goede indicatie dat Saibari (lees) slecht omgesprongen is met de kansen die hij kreeg.