Ruud van Nistelrooij

[psvgouda]

Welkom terug, Phillip! Leve het opportunisme

[Juancho]

want als Ruud het minder slecht doet dan het op het eerste gezicht lijkt dan bestaat de mogelijkheid dat je met wat aanpassingen de boel nog aan de praat krijgt. Eerder dan dat een nieuwe trainer die ook weer inwerktijd nodig heeft dat lukt. Geen idee of het zo is, maar voor de professionals waard om uit te zoeken lijkt me.

Schmidt bakte er ook weinig van, hield koppig vast aan zijn concept met dezelfde spelers terwijl de uitkomst steeds hetzelfde was. Pa na een jaar of zelf nog wat langer deed hij wat aanpassingen, dat 4--2-2-2 systeem was niet meer heilig en pas toen ging het beter.

Ik ben ook totaal geen RvN fan tot op heden, maar het kan idd ook zo omdraaien met wat kleine aanpassingen in systeem/tactiek en misschien net die 2 aankopen die hard nodig waren. Geen garantie, absoluut niet en ook met deze groep met Ruud het zelf veel beter doen. Maar er is idd altijd wel een nuance op basis van zaken die wij niet zichtbaar hebben.

[Mikelvb]

want als Ruud het minder slecht doet dan het op het eerste gezicht lijkt dan bestaat de mogelijkheid dat je met wat aanpassingen de boel nog aan de praat krijgt. Eerder dan dat een nieuwe trainer die ook weer inwerktijd nodig heeft dat lukt. Geen idee of het zo is, maar voor de professionals waard om uit te zoeken lijkt me.

Schmidt bakte er ook weinig van, hield koppig vast aan zijn concept met dezelfde spelers terwijl de uitkomst steeds hetzelfde was. Pa na een jaar of zelf nog wat langer deed hij wat aanpassingen, dat 4--2-2-2 systeem was niet meer heilig en pas toen ging het beter.

Inderdaad. En dan is het woord beter nog vrij interpreteerbaar. Er was een duidelijk tactisch strijd plan, maar dat betekende niet dat we zoveel beter speelde als nu. Menig wedstrijd was ook niet om aan te gluren en toppers werden niet gewonnen.

Ik ben overig niet een voorstander om Ruud te laten zitten want heb nu elk weekend frustraties, maar het ophemelen van Schmidt wat hier nu wordt gedaan door menig iemand slaat ook nergens op.

[Ittot]

Het liep bij Schmidt inderdaad ook regelmatig stroef. We moeten wel even meenemen dat Schmidt gemiddeld met zo'n 5 a 6 blessures per wedstrijd zat. Gakpo speelde bijvoorbeeld 23 en 27 keer in de competitie waarvan een deel als invaller of slechts 60 min. Je zag echter wel een stijgende lijn in de controle die we in een wedstrijd hadden. Tevens zag je dat veel spelers inwisselbaar werden. Ofwel er zaten spelpatronen in, iedereen kende zijn taak en daardoor was het meer een geheel. Het was wel vrij rigide, dus veelal door het midden prutsen en de tegenstanders zetten vaak gewoon het centrum vol. Dus ook Schmidt had daar meer variatie in kunnen brengen.

De data van @MaartenV verbazen me enorm. ik vind het wel een leuke toevoeging op de discussie maar kan de data moeilijk plaatsen. Op het blote oog kan ik me niet herinneren dat we zoveel kansen tegen kregen onder Schmidt als onder Ruud. Uiteraard wel eens een counter en we hadden altijd wel een keeper met een blunder. Adhv die data lijkt het alsof we geluk hebben gehad en dat gevoel en beeld had ik totaal niet bij de wedstrijden en het seizoen, eerder andersom. Het was niet super overtuigend maar uiteindelijk waren we nmi elke wedstrijd wel beter. Uiteraard kregen we wel eens kansen tegen maar ik had eerder het idee dat er veel daarvan al in gingen. Helemaal vergeleken met nu, ik kan me niet voorstellen dat we tegen een Cambuur thuis zo veel extreem grote kansen tegen hebben gekregen tegen een degradatie kandidaat. Of dat we thuis tegen een de nummer laatst een helft lang minder balbezit zouden hebben!

Daarnaast zag je onder Schmidt veel meer een speelwijze, wat je er dan ook van vond. Bij Ruud is het nog vrij onduidelijk hoe hij nu wilt spelen. Ik zie bijvoorbeeld nog geen enkele lijn met druk zetten. Ook zie je aan de bal weinig tot geen patronen. Er zit best een groot verschil in spel en in punten in vergelijking met Schmidt en ik geloof niet (ondanks de data van @MaartenV dat dat echt alleen ligt aan geluk of kwaliteit vd spelersgroep. Want die is naar mijn mening minimaal vergelijkbaar.

Van mij mag Ruud sowieso het seizoen afmaken. Maar met name in hoe we voetballen (het liefst gekoppeld aan resultaat) zou ik wel verbetering willen zien. Anders is er ook geen enkele fundering om door te gaan.

[MaartenV]

De data van @MaartenV verbazen me enorm. ik vind het wel een leuke toevoeging op de discussie maar kan de data moeilijk plaatsen. Op het blote oog kan ik me niet herinneren dat we zoveel kansen tegen kregen onder Schmidt als onder Ruud. Uiteraard wel eens een counter en we hadden altijd wel een keeper met een blunder. Adhv die data lijkt het alsof we geluk hebben gehad en dat gevoel en beeld had ik totaal niet bij de wedstrijden en het seizoen, eerder andersom. Het was niet super overtuigend maar uiteindelijk waren we nmi elke wedstrijd wel beter. Uiteraard kregen we wel eens kansen tegen maar ik had eerder het idee dat er veel daarvan al in gingen.

De grafiek die ik deelde kon je het aantal kansen tegen niet uit concluderen, dat was de kansenbalans XD. Eerder deelde ik de gemiddeldes maar dat zegt niet zo heel veel, omdat 1 extreme wedstrijd, neem Feyenoord uit dit seizoen het gemiddelde sterk beinvloedt. Hier ook de grafiek met XG (kansen voor) en XA ( kansen tegen) vanaf 1 januari 2022.

[Heruone]

Haha mooi man!

Wel een paar vragen:

- Hoe is je xG difference per data point precies berekend?
- Op basis van wat zijn de percentages gebaseerd dat je met xD 0 een 37% kans hebt en met xD = 1 een 64% kans?
- Waarom wordt vergelijking met de laatste wedstrijden van Schmidt gemaakt? En niet gewoon de overlappende speelrondes.

Ja zoooo mooi. En nog mooier, ik heb de excel nu..toevoegen van die wedstrijden kost geen enkele moeite. Dus als jij en je partners in crime weer gaan cherry picken en apocalyptische trends gaan verzinnen kan ik dat nog tijdens een 100 meter sprint van Vertessen debunken.

XD = XG-XA.
Die percentages zijn geen kansen, maar de realiteit. Onder Schmidt in 2022 creeerden onze jongens in 31% van de wedstrijden minder goede kansen dan de tegenstander. In de eredivisie. Nauwelijks te geloven. Het was echt slecht. Maar ze wonnen wel en dat telt.

Laatste periode schmidt omdat dat de periode was dat er zogenaamd een opgaande lijn te zien was. Hetgeen had betekent dat als schmidt coach was gebleven we gemakkelijk kampioen zouden zijn geworden. Maar die opgaande lijn was er alleen voor mensen met amnesia al dan niet door extreem biergebruik. In realiteit was het iedere week hakken over de sloot met heel matig voetbal en veel geluk. Eindelijk ! PSV met geluk in die 5 maanden. In de 5 jaar eromheen is dat niet voorgekomen.

Ja ik vind het heel erg mooi. Want nu komen we tenminste iets verder dan jij die wild in het rond een aantal dingen gaat schreeuwen die niet helemaal correct en/of juist geplaatst worden. Maar voordat ik daarop een inhoudelijke reactie kan geven, heb ik wel iets meer info nodig dan enkel een excel grafiekje waarvan een foto is gemaakt en die vervolgens is ingevoegd in je post. Vandaar ook mijn vragen:

1. Hoe is je xDifference berekend.
2. Op basis van wat zijn de percentages bij xDifference 0 en xDifference 1 berekend?
3. Waarom wordt de vergelijking gemaakt met de laatste periode onder Schmidt?

Om daar even wat inhoudelijker op te reageren:

Naar mijn mening is het nadeel van puur kijken naar een verschil in xG voor en tegen per onderlinge wedstrijd dat je geen goed beeld krijgt over hoe een ploeg presteert in een serie. Dat is met name interessant om te zien en ook denk ik waar de nadruk ligt m.b.t. deze discussie. De vraagstelling is namelijk niet per se welke trainer beter is. Die vraagstelling kan je overigens ook vrij moeilijk beantwoorden a.d.h.v. dit soort data en grafieken. Waar juist het discussiepunt over ging en eigenlijk al maanden hier overgaat, is het vraagstuk in hoeverre ontwikkeling terug te zien is en daarbij dus in dit geval het antwoord op dat vraagstuk te onderbouwen a.d.h.v. data. @Makaveli begon daar als eerste over m.b.v. een dergelijke grafiek.

Het is juist belangrijk om te kijken naar een gemiddelde over een serie wedstrijden. Uiteindelijk kan/wil je ontwikkeling meten a.d.h.v. een reeks en niet op basis van enkele wedstrijden. Het effect van outliers valt bovendien mee. Neem onderstaande screen met data:



Vanaf Cambuur tot aan Ajax haalt PSV heel erg uiteenlopende resultaten m.b.t. xDifference. Die variëren van 1.90 tot aan zelfs -0.20 met daartussen in vele significante schommelingen in de cijfers. Kijk je naar de xDifference mean sum, hetgeen wat gebaseerd is op een gemiddelde van een reeks wedstrijden, zie je dat effect nauwelijks terug. Die is redelijk constant. Juist door te middelen filter je outliers weg. Net als dat je op deze manier dus een zinnigere conclusie kan trekken over de vorm van een ploeg en daarmee de serie die het afwerkt. Je bent inderdaad beïnvloedbaar voor outliers (het is belangrijk dat je dat dan combineert met een stuk context en interpretatie), hoewel door een serie te nemen het effect van outliers dus overall (veel) minder sterk wordt. Bovendien, en daar gaat veel te snel aan voorbij gegaan, vertellen outliers in dit geval ook wel degelijk een verhaal. Zodra je een gemiddelde neemt van een serie wedstrijden en daaruit een grote piek volgt, zegt dat iets over de staat van de ploeg op dat moment. Namelijk dat men bezig is met een reeks van wedstrijden waarin het goed speelt, dominant is en er logischerwijs een significant grotere kans op het behalen van punten. Neem je in ogenschouw waar die pieken liggen, hoe groot de pieken zijn en wat precies de helling van de raaklijn op het steilste punt van de grafiek is, kan je een (voorzichtige) conclusie trekken over hoe een ploeg zich ontwikkeld gedurende het seizoen.

Vandaar dat juist per serie wedstrijden kijken zo interessant is. Daarin zie je beter het effect daarvan t.o.v. data points gebaseerd op enkele wedstrijden. Maar ook die bevestigen het punt. Ook als je naar jouw grafiek kijkt zie je juist duidelijk bij Ruud aan het begin een hoge piek waarna die enkel afneemt en afneemt. En daarmee is er wel degelijk sprake van een neergaande trend. Voeg een trendlijn in en die bevestigt dat. Ik vind het vrij opmerkelijk en nogal manipulatief om dat zo te verdraaien/stellen. Over zogenaamde cherry-picking gesproken, hé.

Ik heb op basis van die xDifference die jij berekend hebt sowieso nog wel een aantal vragen:

1. Is xG of npxG genomen? Dat laatste is biedt namelijk een nog beter inzicht m.b.t. het huidige vraagstuk. In de screen hierboven heb ik npxG gebruikt. In de screen hieronder normale xG. Daarin zie je al wel verschil in effect.
2. Welke source heb je gebruikt om de xG te verkrijgen? Want als ik een berekening ga doen aan de xDifference op basis van stats geleverd via Opta zie ik grote verschillen:

Bijv. de 1e wedstrijd tegen Emmen. Jij zit daar op een xDifference van 2. Via Opta stats kom ik op 1.1 uit. De hoogste piek is boven de 4. Ik neem aan dat dit vs Volendam is. Resp. xG was daar 5.0 voor en 1.2 tegen. Die zou niet boven de 4 horen uit te komen. Tegen Feyenoord zou dit verschil op 3 moeten liggen en dus de piek veel lager. Tegen Twente zou die op 0 moeten liggen (speelronde 5 van dit seizoen). Bij jou ligt dat punt als ik een schatting van je grafiek moet maken boven de 0.5.


Ik ben er vrij zeker van dat jou dataset niet klopt noch accuraat is. Vandaar mijn vraag, want het versterkt niet bepaald je punt. Bovendien zie je hierboven ook duidelijk wel terug dat

Net als de vraag hoe de percentages berekend zijn bij xDifference 0 en xDifference 1, benchmarks waaraan jij de kans op een overwinning hebt gekoppeld. Dit zijn overigens ook letterlijk jouw woorden. Ik vind het andermaal opmerkelijk dat je stelt dat die percentages geen kansen, maar de realiteit is. Ik weet niet precies hoe je dat berekend hebt (want daarop krijg ik opmerkelijk genoeg geen antwoord), maar ik veronderstel dat als kansberekening toegepast is, het feitelijk gezien dus gewoon een kans is en niet een realiteit. Bovendien stelde jijzelf ook nog expliciet dat het kansen zijn. Je spreekt jezelf tegen nu.

XD is een maat voor de kansenbalans. Namelijk XG_PSV - XG_tegenstander.
Met een XD van 0 heb je historisch gezien ongeveer 37% kans dat je de wedstrijd wint. Met een XD =1 stijgt die kans naar ca 64%.

Daarbij nogmaals de vraag: hoe ben je tot die percentages gekomen en hoe heb je die berekend? Ik heb namelijk sterk het gevoel dat die percentages gewoon uit je duim gezogen worden of via een of andere vage berekening tot stand gekomen zijn, maar dat ze niet bepaald valide zijn. Maar goed, dat kan ik zonder uitsluitsel van jou dus niet bevestigen noch ontkrachten.

Ik heb overigens voor jou speciaal ook even de plots bijgewerkt:



En hierin zie je dus heel duidelijk het verhaal terug van dit seizoen. PSV begon goed met een knappe reeks (piek linksboven). Vervolgens werd het minder en minder. Men zette een dalende lijn tot speelronde 15. Dit was de 1e wedstrijd na de winterstop waarin de grafiek ligt steeg (ondanks verkoop Gakpo en Madueke). In deze reeks viel ook Fortuna uit, een wedstrijd waar PSV een xG diff van 3.70 had. Het effect daarvan is echter niet terug te zien in de grafiek. Andermaal een bevestiging juist dat deze methode veel minder sensitief is voor zogenaamde enkele outliers ipv clusters. Vervolgens schommelt het, komt PSV in een hele korte piek (hoogstwaarschijnlijk doordat de wedstrijd van Feyenoord wegvalt en die van Groningen nog meetelt) waarna men weer daalt naar ongeveer het gemiddelde. Met overal een duidelijke negatieve trend. Ook dat is geen cherry-picking ;)

Bij Schmidt liggen de pieken hoger, zijn ze meer aanwezig en ook met een groter oppervlak. Allemaal tekenen dat de achterliggende cijfers van Schmidt gewoon beter waren en dat men veel consistentere reeksen wist neer te zetten. Het klopt inderdaad wel dat richting het einde toe PSV statistisch gezien minder is gaan spelen. Bij speelronde 27 zie je een grote daling optreden. PSV presteerde op dat moment enorm goed dus dat is niet heel gek. Alleen vervolgens zet die daling ook voort vanaf speelronde 31 naar een significante waarde onder de 1. De laatste 4 potten van Schmidt + Twente daarvoor waren qua onderliggende cijfers niet geweldig dus. Daar creëerde PSV veel, maar kreeg het ook ontzettend veel grote kansen tegen.

Het is leuk dat jij nu een excel sheet gemaakt hebt waarin je deze data hebt staan en die voor jou de xDifference berekent en automatisch plot. Jouw grafiek is echter geheel uiteenlopend en zegt per definitie niet zoveel. Ik vraag me ook af wat de intentie is van jou met deze grafiek. Er is enkele pure data te zien die zo sterk uit een schommelt. Je kan er niet uit concluderen hoe PSV presteert naarmate de tijd vordert, evenals hoe PSV zichzelf ontwikkeld en/of anderzijds juist achteruit gaat. Daarnaast is er helemaal geen trendlijn of andere hulpmiddelen te spotten die evt. conclusies zouden moeten verduidelijken. Nogmaals over cherry picking gesproken. Want zoals eerder vermeld, had je juist wel een negatieve trend kunnen spotten.

Ik wil daarom ook even het e.e.a. adresseren aan jou en ook aan de mensen die jouw posts hebben gezien, hopelijk deze nu ook lezen en wellicht a.d.h.v. jouw post een verkeerd beeld hebben gekregen van de werkelijkheid:

1. Je hebt het continue over zogestelde outliers en duels als Feyenoord/Emmen die de werkelijkheid m.b.t. de resultaten volgens jou negatief zouden beïnvloeden, terwijl je wel vol trots loopt rond te kondigen dat PSV onder RvN momenteel zowel een betere xGF als xGA heeft (beiden zijn waar overigens). Als we echter gaan kijken hoe die waardes zijn opgebouwd/tot stand komen, zien we bij RvN vs Schmidt daarin de volgende vergelijking terug:



Ruud vaker een npxG ≤ 1 en minder vaak een npxG against ≤ 0.5. Bij Schmidt zijn deze cijfers significant beter. Dit onderstreept het geval dat Schmidt beter onderliggende cijfers had, maar door de zogezegde extremes deze dusdanig beïnvloed worden dat een ander resultaat zichtbaar is. Schmidt is 4x hard op zijn bek gegaan (Ajax-uit, Feyenoord-uit, Twente-uit en Zwolle-thuis) die resp. een npxGagainst van 9.8 waarborgen. Ja, dat beïnvloed de cijfers wel dusdanig. Net als dat de npxG van Ruud gebouwd is op basis van wedstrijden waarin PSV weinig kansen en creëert en veel grote kansen krijgt. Tussenwegen zijn er echter bijna niet. Bij Schmidt was dat wel het geval. Precies dit laat mijn plot hierboven ook al zien: de npxGF en npxGA mogen dan als individuele waardes wellicht beter zijn voor V. Nistelrooij, zodra je echter gaat kijken hoe die waardes opgebouwd zijn, kom je al vrij snel tot de conclusie dat die niet tot een sustainbaar resultaat zullen leiden i.t.t. bij Schmidt.

Het is overigens ook ironisch dat precies het verwijt wat jij mij geeft over outliers en extremes en volgens jou het feit dat ze de werkelijkheid m.b.t. de resultaten negatief zouden beïnvloeden, precies de reden is dat Schmidt inderdaad op enkel die pure eind waarde minder scoort. Je had het over cherry-picking, right?

2. Je grafiek stikt van datapoints die shady as fuck zijn. En datzelfde geldt ook voor je berekeningen. Ter voorbeeld: je hebt bij Schmidt de laatste 16 speelrondes gerekend. Dit heeft dus betrekking op het interval van speelronde 19 tot 34. Daarin is 5 maal bij jou een data point te ontdekken met waarde < 0. Op basis van statistieken van het databureau Opta die als toonaangevend binnen de voetballerij worden beschouwd, is dit slechts 4 maal het geval (zie oranje kolom). Net zoals eerder al vermeld dat waardes onderling dus verschillen.



Je stelt bovendien dat bij Ruud 2022/2023 de xDifference 62%van de tijd > 1 is. Gaan we turven is dat voor 14 datapoints het geval. Dat komt op 53,8% uit. Net als dat je zoals eerder vermeld het volgende heel stellig stelt (...)

Met een XD van 0 heb je historisch gezien ongeveer 37% kans dat je de wedstrijd wint. Met een XD =1 stijgt die kans naar ca 64%.

(...) maar enige vorm van onderbouwing daartoe (of een bron) ontbreekt en een antwoord op de betreffende vraag ontbreekt.

Als je een discussie op basis van data en grafieken wilt houden, zorg dan dat je op z'n minst nauwkeurig bent en alles kunt verklaren. Anders is het stellen van bepaalde zaken (en daarmee presenteren als feit) gewoon een kwestie van manipulatie. Datzelfde geldt ook voor bepaalde dingen die jij stelt, omdat ze jou even lekker uitkomen, zoals:

- Dat er geen negatieve trend aanwezig is, terwijl dat wel degelijk het geval is. De data die ik gebruik, is enkel een bewerkte weergave van de data die jij gebruikt (mits je dezelfde source als ik had gebruikt). Trends die zichtbaar zijn in mijn data, zijn dus logischerwijs ook zichtbaar in jouw data.
- De invloed van outliers die volgens jou heel zwaar zouden wegen en de resultaten onjuist zouden beïnvloeden, terwijl dat aantoonbaar niet het geval is.
- Benoemen dat PSV onder Schmidt in 2022 sterke regressie vertoonde, terwijl dit eigenlijk echt pas puur de laatste 4 speelrondes het geval is geweest, waar PSV tegen Willem II, Feyenoord, PEC en NEC slechte onderliggende cijfers had.
- Het nadruk leggen op de regressie periode Schmidt 2022 en de xGF en xGA, terwijl als je over het gehele seizoen gaat kijken Schmidt overduidelijk significant betere en constantere achterliggende cijfers heeft. Die liegen niet.



3. Zoals eigenlijk precies in heel deze post onderbouwd: de grafieken die jij, Maarten, geplot hebt zeggen precies niks. Er is geen conclusie uit te trekken en puur handmatig gaan tellen hoe vaak een waarde boven een bepaalde benchmark zit, vertelt eveneens slechts het halve verhaal. Waarbij de conclusies die jij trekt, zoals hierboven ook al benoemd ook nog eens feitelijk onjuist zijn.

Ja, Schmidt presteerde in 2022 minder en naarmate de tijd vordert was er een dalende lijn te ontdekken. Ook dat is echter slechts de halve waarheid. Had je namelijk verder gekeken dan je neus lang was, had je tot de volgende conclusies kunnen komen:



De trendlijn heeft een negatieve helling, maar de waardes van de lijn zijn nog altijd significant hoger dan de trendlijn van Ruud. Voegen we een gemiddelde lijn toe bij Ruud op basis van de som van alle npxG mean difference per 4 wedstrijden waardes, valt te zien dat Ruud redelijk veel onder die lijn zit. Schmidt zit daar nog steeds boven en/of aan m.u.v. inderdaad die slechte laatste reeks van 4 wedstrijden. Jij stelt dat ze nagenoeg identiek presteerde, maar dat is ook niet het geval.

In het begin van je post stelde je het volgende. Ik zou daarmee mijn post graag willen afsluiten.

Dus als jij en je partners in crime weer gaan cherry picken en apocalyptische trends gaan verzinnen kan ik dat nog tijdens een 100 meter sprint van Vertessen debunken.

Deze discussie is nu al een aantal weken/maanden aan de gang en elke keer weer verloopt die precies hetzelfde. MaartenV komt met veel bombarie iets posten op basis van statistieken m.b.t. xG als het gaat over Schmidt vs RvN. Vervolgens wordt de discussie gehouden, worden er allerlei argumenten gegeven en worden al MaartenV zijn standpunten/argumenten ontkracht en/of wordt MaartenV erop gewezen dat hij verder moet kijken dan zijn neus lang is. Apocalyptische trends noemt MaartenV dat. Die zouden ik en mijn "partners in crimes" bovendien verzonnen hebben. Vervolgens wordt er gewezen naar suggestieve interpretatie, zogenaamde cherry-picking, terwijl tot nu toe in elke discussie het stikt van de tegenargumenten en verwerpingen door mij en mijn "partners in crime" waar MaartenV vooral zelf een handjevol heeft van dit zogenaamde suggestief manipuleren van de interpretatie rondom data en de modellen. Zo ook in deze discussie weer, zoals hierboven al aangetoond. Uiteindelijk eindigt de discussie altijd met Maarten die weer terug in zijn hol kruipt of vooral ik en mijn "partners in crimes" die de discussie staken onder het spreekwoordelijke gezegde "trekken aan een dood paard".

Ik zal je even vertellen hoe de toekomst eruit ziet: over exact een paar weken kruipt MaartenV weer uit zijn hol, start hij de discussie weer op eenzelfde manier met veel bombarie, worden dezelfde statistieken gebruikt en worden die precies weer op dezelfde manier geïnterpreteerd. Vervolgens komt precies weer hetzelfde verwijt van cherry-picking naar voren, worden dezelfde onjuiste conclusies getrokken die telkens herhaaldelijk al verworpen en/of ontkracht zijn en staan vooral MaartenV zijn posts weer vol met suggestieve en manipulatieve fouten en onwaarheden die vooral hem goed uitkomen. Mocht er op dat moment een discussie gevoerd worden, zal die precies op eenzelfde manier gevoerd worden, waarna het riedeltje zich over een aantal weken daaropvolgend weer herhaalt.

Het ironische is dat hetgeen wat jij mij en mijn "partners in crime" steeds verwijt vooral een personificatie van jezelf is. En dat het elke keer weer bevestigd wordt. Laat ik voorop stellen dat het iedereen vrij staat een mening te hebben over Ruud/PSV/Schmidt. Dat is een discussie op zich. Die verwijt/ontneem ik niemand. Wil je daarover met mij in discussie? Graag. Maar zodra je die discussie op basis van cijfers en data wilt voeren en daarbij keer op keer feitelijke onwaarheden blijft verkondingen, selectief overal overheen blijft lezen en negeren en vooral het gros van jouw argumenten inderdaad vormen van cherry-picking zijn... Tja, dan is het wel klaar.

Heb de feiten op een rijtje of hou gewoon je bek dicht. Simple as that. Hopelijk is het voor iedereen nu ook gelijk duidelijk dat, zodra sommige forumleden a.d.h.v. statische modellen zogenaamde "feiten" gaan proberen te presenteren en concluderen, men daar best met een kritische oog naar moet kijken en niet alles voor waarheid moet aannemen. Mocht dat nog niet het geval zijn, kom je daar wel achter als MaartenV over een aantal weken weer uit zijn hol kruipt en zoals hierboven beschreven precies hetzelfde riedeltje overnieuw gaat proberen.

[psvgouda]

Je wordt wakker, pakt je telefoon en je kijkt snel even wat topics door. En dan dit alles hierboven… Draai me maar weer even om Sorry voor al jullie werk

[Josef Dettelbacher]

De tering, m'n baard is 3 centimeter gegroeid tijdens het lezen van die post

[loginnaam]

@Heruone De lies, damned lies and statistics uitspraak is ook voor jou van toepassing. De data mag dan wel een dalende trend laten zien, allerlei conclusies kunnen daar niet zomaar aan verbonden worden. Als ik nl. naar de datapunten kijk, vraag ik me af of er nog sprake is van een dalende trend als de eerste 4 wedstrijden niet worden meegenomen. En kijk ik dan even verder naar die eerste 4 wedstrijden dan zie ik dat dit wedstrijden waren waarbij een hoge xD verwacht kan worden (4 wedstrijden tegen rechterrijtje ploegen). Een ander competitie programma had zomaar een andere trend kunnen laten zien. De datapunten in de grafiek zijn niet van vergelijkbare wedstrijden dus je kan simpelweg niet zomaar conclusies trekken uit de dalende trend die er nu in zichtbaar is. Zelfs vergelijkingen met Schmidt zijn moeilijk te maken obv een trend die waarneembaar kan zijn in de datapunten zonder verder te kijken naar de achterliggende waardes en hoe die tot stand kwamen.

[Heruone]

Als je de eerste 4 data punten niet meeneemt, is de trendlijn inderdaad nagenoeg vlak. Metric is echter per 4 wedstrijden berekend dus daarmee neem je iig effectief 7 speelrondes/wedstrijden niet tot nauwelijks mee in beschouwing (speelronde 6 zal nog zijn impact hebben in speelronde 8, maar speelronde 1 en 2 etc. niet meer dus). Naarmate je inderdaad minder wedstrijden zal gaan meenemen, zal dat in this case inderdaad het geval zijn. Maar maakt dat het punt sterker? Daarnaast is de Y waarde van de trendlijn, de npxGDifference, nagenoeg gelijk aan 1. Hetgeen wat indiceert dat PSV steeds slechts 1 doelpunt meer scoort dan de tegenstander. Nog steeds geen overtuigende waarde. Geen wonder dat het ergens fout gaat.

Bovendien, en dat benoemde ik al, is het vraagstuk juist hoe beide ploegen zich ontwikkelen gedurende de tijd. Dan zijn juist die outliers/pieken interessant in dit geval. Ik vind dat dat teveel onderschat wordt. Je wilt immers kijken naar een serie van wedstrijden. Je hebt een mean difference per 4 wedstrijden, hetgeen wat daarvoor een mogelijke maatstaaf kan zijn. Juist de grote van de pieken, de ligging en de steilheid, etc., indiceert duidelijk rond welke periode PSV sterk speelt en/of juist een grote dip heeft. Als je dat bij V. Nistelrooij doet, zie je duidelijk (daarvoor heb je niet eens een trendlijn nodig) dat men over tijd minder is gaan presteren (1e seizoenshelft) en vanaf de 2e seizoenshelft dit varieert, waarbij de waardes niet per se significant hoog en/of hoopgevend zijn.

Iedereen stelt dat dit komt doordat PSV aan het begin een hele makkelijke reeks heeft gehad, hetgeen wat niet te ontkennen valt, enkel bevestigd dit toch vooral het punt dat PSV gedurende dit seizoen niet tot nauwelijks beter is geworden en/of zichzelf heeft ontwikkeld. En als je het gehele seizoen dus als raakvlak neemt, PSV enkel en alleen maar een dalende lijn heeft ingezet, omdat het niet in staat is geweest om gedurende het seizoen beter te worden noch een overtuigende reeks weten neer te zetten (met goede achterliggende cijfers) die zich ook maar enigszins kunnen spiegelen aan de "overtuigende" start.

Ik vind het wijzen naar het speelschema vanuit dat opzicht ook iets te makkelijk. Er zijn dit seizoen, als je gaat kijken naar de tegenstanders, meerdere momenten geweest waarin PSV tegen tegenstanders speelde waarin een (overtuigende) reeks neer gezet had kunnen worden. Zoals dat in principe elk seizoen het geval is en/of moet zijn. Sowieso kan je het überhaupt ter discussie stellen of de variabele speelschema een meetellende factor zou moeten zijn in het vraagstuk of een ploeg zichzelf ontwikkeld en hoe het veldspel zich afspiegelt. Ik denk dat dat voor een topclub niet opgaat.

Ik snap overigens wel waar je naar toe wilt gaan op dat vlak @loginnaam. Ik zal er eens proberen in te duiken of de component van het speelschema ergens meegenomen/in verwerkt kan worden om op dat vlak nog een wat accurater beeld te kunnen schetsen.

[Ykhim]

Je wordt wakker, pakt je telefoon en je kijkt snel even wat topics door. En dan dit alles hierboven… Draai me maar weer even om Sorry voor al jullie werk

Dit is toch schitterend man. Gewoon twee mensen die hun best doen om er een serieuze discussie van te maken, met ieder zo hun eigen interessante perspectieven op de hele situatie.

@Heruone: zonder heel diep in je datasets te graven, zie ik ondanks een duidelijk dalende lijn van RvN ook een niet-stijgende lijn van Schmidt in z'n tweede seizoen. Die lijn ligt overall weliswaar iets hoger, maar uiteindelijk is die gemiddelde lijn op z'n best stabiel te noemen, terwijl 'ie over het geheel gezien zelfs iets daalt. Eerder werd gesteld dat we onder Schmidt (grote) stappen vooruit bleven maken richting het einde, maar op basis van in elk geval deze statistiek lijkt die stelling dus ook niet echt houdbaar. Nou is dit één element van het verhaal en kun je op basis van dezelfde geïsoleerde statistiek nog geen enorme conclusies trekken (en al helemaal niet zonder te kijken naar bijbehorende omstandigheden), maar de instabiliteit komt hierin nog wel naar voren. Misschien een zijstapje vanuit de kerndiscussie, maar hoe denk jij daar over?

[Heruone]

@Heruone: zonder heel diep in je datasets te graven, zie ik ondanks een duidelijk dalende lijn van RvN ook een niet-stijgende lijn van Schmidt in z'n tweede seizoen. Die lijn ligt overall weliswaar iets hoger, maar uiteindelijk is die gemiddelde lijn op z'n best stabiel te noemen, terwijl 'ie over het geheel gezien zelfs iets daalt. Eerder werd gesteld dat we onder Schmidt (grote) stappen vooruit bleven maken richting het einde, maar op basis van in elk geval deze statistiek lijkt die stelling dus ook niet echt houdbaar. Nou is dit één element van het verhaal en kun je op basis van dezelfde geïsoleerde statistiek nog geen enorme conclusies trekken (en al helemaal niet zonder te kijken naar bijbehorende omstandigheden), maar de instabiliteit komt hierin nog wel naar voren. Misschien een zijstapje vanuit de kerndiscussie, maar hoe denk jij daar over?

@loginnaam had het over de eerste 4 wedstrijden van RvN niet meenemen, maar doe je dit bij de laatste 4 van Schmidt krijg je deze lijn te zien:



Nu was ik daar zelf geen voorstander van, omdat ik hierboven betoogd heb dat die pieken juist een belangrijk verhaal vertellen. In dit geval dat PSV gewoon gedurende het seizoen een stijgende lijn heeft weten te pakken en in de laatste 4 wedstrijden dus inderdaad 'gecollapsed' is.

Ik denk dat PSV gewoon een goed seizoen gedraaid heeft vorig jaar, waarbij het inderdaad soms met de hakken over de sloot (slotfase wedstrijden) punten heeft gepakt, waarin het eigenlijk vrijwel het gehele seizoen goed gepresteerd heeft, maar men tegelijkertijd ook een bepaalde instabiliteit in de ploeg heeft/had zitten. De discussie daarover kunnen we lang/kort maken. Schmidt had geen goed track-record in toppers en hoewel daar soms ook een beetje het geluk tegenzat, is het absoluut geen toeval. Dat zijn ook de wedstrijden waarin PSV (te)veel punten heeft laten liggen. De discussie gaat hier vaak, ook dit seizoen weer, over kwaliteit en ik denk ook dat dat mee heeft gedragen aan de instabiliteit die PSV had en eigenlijk nog steeds heeft.

Het grote verschil daarbij echter met nu is dat PSV vorig jaar een goed sterk tactisch collectief had waardoor men in overgrote gedeelte van de 34 wedstrijden gewoon overtuigend 3 punten ging pakken, terwijl dat sterke tactische collectief nu juist ook ontbreekt. Dat katalyseert alleen maar de boel met negatief effect tot gevolg. Waarbij een tal van andere factoren uiteindelijk dus ook niet bepaald helpen. Als je al een instabiele ploeg hebt, waarbij een sterk tactisch collectief ontbreekt en de trainer de boel niet op de rit heeft, is het niet bevorderlijk als de MVP van de ploeg/competitie wegvalt, terwijl die op schema lag om historische cijfers te gaan schrijven.

[Dr. Gonzo]

@Heruone: zonder heel diep in je datasets te graven, zie ik ondanks een duidelijk dalende lijn van RvN ook een niet-stijgende lijn van Schmidt in z'n tweede seizoen. Die lijn ligt overall weliswaar iets hoger, maar uiteindelijk is die gemiddelde lijn op z'n best stabiel te noemen, terwijl 'ie over het geheel gezien zelfs iets daalt. Eerder werd gesteld dat we onder Schmidt (grote) stappen vooruit bleven maken richting het einde, maar op basis van in elk geval deze statistiek lijkt die stelling dus ook niet echt houdbaar. Nou is dit één element van het verhaal en kun je op basis van dezelfde geïsoleerde statistiek nog geen enorme conclusies trekken (en al helemaal niet zonder te kijken naar bijbehorende omstandigheden), maar de instabiliteit komt hierin nog wel naar voren. Misschien een zijstapje vanuit de kerndiscussie, maar hoe denk jij daar over?

@loginnaam had het over de eerste 4 wedstrijden van RvN niet meenemen, maar doe je dit bij de laatste 4 van Schmidt krijg je deze lijn te zien:

Als je xG trend lijn berekent na de piek waar Ruud mee begint, dan zal die bijna parallel lopen aan de trendlijn van Schmidt's 2e seizoen (weliswaar er iets onder).
Oftewel, vanaf wedstrijd 6 is er een vrij stabiele stijgende lijn te zien in de xG difference van Ruud.
Dus eigenlijk laat deze lijn zien dat Ruud het in zijn eerste jaar maar een klein beetje slechter doet dan Schmidt in zijn 2e jaar.

Dankzij deze grafiek ben ik nu overtuigd dat Ruud moet blijven.

[Heruone]

Speelronde 7 zullen we bedoelen ;) Die maakt je punt nog iets gunstiger. Maar goed, filteren we dan ook de bobbel aan het eind van de grafiek van Schmidt weg? Als we toch waardes gaan wegfilteren en aan cherry-picking gaan doen, laten we het dan ook maar consequent doen ;)

[Josef Dettelbacher]

Je wordt wakker, pakt je telefoon en je kijkt snel even wat topics door. En dan dit alles hierboven… Draai me maar weer even om Sorry voor al jullie werk

Dit is toch schitterend man. Gewoon twee mensen die hun best doen om er een serieuze discussie van te maken, met ieder zo hun eigen interessante perspectieven op de hele situatie.

Ik krijg er eerlijk gezegd een beetje "a beautiful mind". Niet zo dat je even op je vrije dag tijd besteedt aan een post, maar tussen 03.00u en 04.00u 's nachts. Behoorlijk zware kost om daar op dat moment zo (obsessief) mee bezig te zijn.

Dus Heruone jongeman,

[Grasmat]

Nee joh, was gewoon een uitgesteld ingeplande post. Is een van de perks als je een kleurtje in je naam hebt.

[Heruone]

Dat is oprecht wel zo. Concepten opslaan knop is zeer handig, zouden meerdere mensen moeten gebruiken.

[Josef Dettelbacher]

Dat is oprecht wel zo. Concepten opslaan knop is zeer handig, zouden meerdere mensen moeten gebruiken.

Niet nodig, ik typ nooit meer dan 30 woorden

[Grasmat]

Dat is oprecht wel zo. Concepten opslaan knop is zeer handig, zouden meerdere mensen moeten gebruiken.

Niet nodig, ik typ nooit meer dan 30 woorden

+1

[JChovanec]

Dat is oprecht wel zo. Concepten opslaan knop is zeer handig, zouden meerdere mensen moeten gebruiken.

Compliment voor je post, en alle moeite die je gedaan hebt .
Zelf lig ik voornamelijk op de bank als ik het forum lees of iets post, dus heel uitgebreid zal het nooit worden denk ik.

[ShovingNE2]

Niet nodig, ik typ nooit meer dan 30 woorden

+1

31?

[MaartenV]

@Heruone

Even zo omdat als ik je post quote en dan moet backspacen op mijn telefoon ik dan een uur bezig ben.

Ik had je vragen al beantwoord. Die percentages volgen rechtstreeks uit de datapunten grafiek. Zijn geen kansberekeningen, maar team schmidt had in 2022 gewoon in 31% van de wedstrijden een lagere xg dan tegenstander. Maar goed dat had ik al een keer getypt dus. Ik probeerde het zo simpel en direct mogelijk voor iedereen weer te geven.
Daarom gewoon alle datapunten in een grafiek en dan zal eenieder met een beetje beta oog zien dat met zo een variatie in de datapunten het onzinnig is om een trend te zoeken of suggereren zowel voor periode schmidt als voor periode vNistelrooij. Die getrokken lijntjes in die grafiekjes die je deelt doen dan ook pijn aan mijn ogen. Zo een onzinnige fits. Als mensen teveel blind op de sw gaan vertrouwen....

Bron xg trouwens : https://www.infogol.net/en/team/PSV/98
Uit gemak want daar staan ze allemaal op een rijtje.

Nog een paar opmerkingen:
Een trendlijn fitten over een periode doe je liefst door alle punten te plotten en dan te fitten. Eerst middelen over de tijd en dan een trendlijn trekken...dat heb ik nog nooit gezien. Waarom zou je dat sowieso doen ? Je wilt dat je fit alle punten kan meenemen, want ieder punt is informatie en dan de sw ook een R waarde bepalen die iets zegt over de kwaliteit van de fit. Zie bijv https://www.scribbr.com/statistics/coef ... rmination/ Maar als je dit echt interessant vindt kun je beter een Green Belt cursus volgen. En zoals gezegd...middelen over een verschilparameter moet je mee uitkijken. Ik had trouwens wel een trendlijn getrokken in mijn XD grafiekje (met alle datapunten=wedstrijden). Het was meer voor de grap dan serieus, maar die laat dus een licht stijgende trend zien van schmidt naar ruud. Kijk maar terug. Wat natuurlijk onzin is.

Het is gewoon een chaos aan punten die de instabiliteit van het presteren van PSV weergeeft. Met een regressie-analyse kun je dan bepalen of je een zinnige fit kan leggen. Maar boerenverstand is in dit geval genoeg. Kijk naar alle punten in mijn XD grafiek. Chaos. Uitschieters naar boven, naar onder. Geen significante trends in de XD.

Als je wilt filteren, filter dan feyenoord uit maar weg uit je grafiek. Dat is bij uitstek natuurlijk een vergiftigd punt omdat PSV voorstond in de kuip en met 10 man stond. Zou eruit zien als de xgainst dan niet om onze oren vliegt. Maar beter...gewoon alle punten laten zien. En dat heb ik dus gedaan. Maar als je per se wilt middelen, haal dan voor de grap feyenoord uit eens weg en kijk wat dat doet met je trend. Nou ja nee. Want een trend over een gemiddelde in de tijd is dubbelop en dus fout. Nou ja. Whatever.

Dat tabelletje wil ik ook nog iets over kwijt. Het is niet logisch om zo te gaan zitten turven naar losse xg-s en xgagainst's. Heel het idee van eredivisieplots op twitter en die virtuele ranglijst met expected points is juist dat je per wedstrijd naar de xd kijkt. Simpel gezegd : Het is niet erg om een keer een XA van 2 te hebben. Als jezelf die wedstrijd maar een XG van 4 hebt. Daarom had ik XD geturfd en daaruit die percentages gehaald. Misschien was het over heel het seizoen wel anders mbt Schmidt. Die voeg ik nog wel een keer toe.

Zelf heb ik me trouwens ook schuldig gemaakt in mijn eerste post aan het middelen xg en xa ... omdat ik verbaasd was dat de cijfers voor ruud en roger nauwelijks verschilden. Maar eigenlijk was in die post het gemiddelde expected points interessanter. Want dat zegt iets over de kansenbalans per wedstrijd en hoeveel punten je team eruit zou hebben moet gesleept aan de hand van die balans steeds per wedstrijd. En als ik het me goed herinner scoorde ruud daar ook gelijk op aan schmidt over heel het vorige seizoen.

Kortom zucht...voor de 1000e keer. Er is geen significant verschil. Roger had het 2e seizoen de mazzel van hakken over de sloot. Dat hoeft niet helemaal mazzel te zijn trouwens hee. Als een team een reeks neerzet, dan kan dat ook net het vertrouwen geven, waardoor die laatste kans er wel invliegt. Het feyenoord-effect.

Dusss

[MaartenV]

Nog even teruggezocht...onderstaand zijn getallen waar heel de kansenbalans per wedstrijd in zit. Op
basis daarvan is per wedstrijd doorgerekend hoeveel punten PSV met gemiddelde scherpte in de afronding voor en tegen zou hebben.

En dat komt op :
Expected points per match
schmidt seizoen 2021/2022: 1,99
ruud tot nu toe : 2,15

Methodiek hiero : https://www.gettingbluefingers.com/rank.html

[MaartenV]

De tabellen waaruit ik die waardes heb berekend :





En zoals ik me nu voel ben ik wel ff klaar met de XG en XA. En volgens mij zo langzamerhand haha iedereen wel op het forum. Sorry voor de XG spam. Jullie hebben liever Xxx-spam natuurlijk. Maar goed, als je ruud dan afbrandt, doe het dan op zijn spel of aantal punten. Niet op de kansenbalans. Want die is gewoon best wel okee. Mag je slecht vinden, maar dan moet consequent zijn en hetzelfde vinden van het jaar van schmidt ervoor.
En onder Ruud, maar 3x in heel het seizoen... o nee, ik had beloofd erover op te houden.
AMEN

[ShovingNE2]

Ik vond het een paar mooie posts over en weer!