Het Philips Stadion

Dit is het forum voor stadionzaken.
Post Reply
User avatar
deninho32
Site Admin
Posts: 16,180
Joined: 25 Aug 2017, 11:14
Clubvoorkeur: PSV
Favoriete speler: Vinnie Jones
Gender:

Ronny wrote: 18 Apr 2024, 14:55
Van seizoenkaarthouders wordt met ingang van het nieuwe seizoen verwacht dat hun plaatsen minimaal 14 van de 17 Eredivisiewedstrijden bezet zijn of aangeboden worden via resale. Bij teveel verzuim verliest de houder het recht om de kaart het seizoen erop te verlengen. De houder kan via de wachtlijst weer in aanmerking komen. Deze no-showregeling geldt per relatienummer. Certificaathouders zijn uitgesloten van de regeling.

Wanneer is een stoeltje bezet?

Als je zelf aanwezig bent.
Als je de plaats hebt uitgeleend aan een andere PSV-supporter.
Als de plaats is aangeboden via resale, verkocht of niet.
Wat een achterlijke bullshit zeg. Ik had vroeger in het stadion een buurman die een keer of 6 per jaar kwam kijken, bij de topwedstrijden. Losse kaarten was niet te doen voor die wedstrijden, maar zo was hij er toch bij. Ja dan kost een wedstrijd veel geld, maar dat had hij ervoor over, slimme optie van die man. Het lijkt wel of zelf keuzes mogen maken tegenwoordig iets smerigs is.
Wie zichzelf spaart krijgt nooit rente. ~ Cor van Hout
Fedeli sono i cani. ~ Salvatore Riina
Thijs
Lid van verdienste
Posts: 17,021
Joined: 01 Sep 2017, 06:29
Rol: Organisator Prediction League
Favoriete speler: Ronaldo Luís Nazário de Lima

deninho32 wrote: 18 Apr 2024, 19:29
Ronny wrote: 18 Apr 2024, 14:55
Wat een achterlijke bullshit zeg. Ik had vroeger in het stadion een buurman die een keer of 6 per jaar kwam kijken, bij de topwedstrijden. Losse kaarten was niet te doen voor die wedstrijden, maar zo was hij er toch bij. Ja dan kost een wedstrijd veel geld, maar dat had hij ervoor over, slimme optie van die man. Het lijkt wel of zelf keuzes mogen maken tegenwoordig iets smerigs is.
Dat kan hij toch nog gewoon doen? Alleen even voor de andere wedstrijden opgeven voor de resale en dan houdt ie er zelfs nog wat op over ten opzichte van hoe hij het normaal deed.
  • Quote
  • These users thanked the author Thijs for the post (total 6):
    DonyellMalenloginnaamPSV90danko-lazovicBromalhoRen Höek
    User avatar
    Tomm
    Vedette
    Posts: 5,270
    Joined: 01 Feb 2018, 00:00
    Clubvoorkeur: PSV

    Als ik die 4 thuiswedstrijden CL los zou moeten kopen kost dat zo’n 200-240euro kijkend naar de prijs afgelopen seizoen. Dan kost de fruitschaal, vriendschappelijke, bekerwedstrijden en potentiële extra europese wedstrijden (geen idee hoe dat format nu wordt) me dus 100-140euro.
    User avatar
    Maax
    Meervoudig international
    Posts: 1,302
    Joined: 21 Jun 2022, 09:52

    Juancho wrote: 18 Apr 2024, 18:08
    Maax wrote: 18 Apr 2024, 17:47 Gaat toch ook om principe? Heb nu een jaar of 4 een scc; durf te stellen dat mijn stoel nooit leeg is geweest.

    Ga dadelijk wel 125€ meer dan vorig seizoen betalen, krijg een aanwezigheidsplicht, en verder er niks voor terug op 2 extra potjes na.
    Als je stoel nooit leeg is... Wat is dan het probleem? Dat de bedragen hoger worden, tja dat klopt. Maar dat geldt voor alles in het leven helaas. Keuzes maken dus. Verder verandert er voor jou dus helemaal niks. Nul. Behalve misschien betere horeca... Wat verwacht je er dan in hemelsnaam nog meer voor terug te krijgen dan je plekje in het stadion?
    Een prijsverhoging van 21% is ronduit asociaal en compleet niet marktconform. Krijg ik er bij mijn klanten niet doorheen, hoor.
    User avatar
    Maax
    Meervoudig international
    Posts: 1,302
    Joined: 21 Jun 2022, 09:52

    DonyellMalen wrote: 18 Apr 2024, 18:22
    Maax wrote: 18 Apr 2024, 17:47 Gaat toch ook om principe? Heb nu een jaar of 4 een scc; durf te stellen dat mijn stoel nooit leeg is geweest.

    Ga dadelijk wel 125€ meer dan vorig seizoen betalen, krijg een aanwezigheidsplicht, en verder er niks voor terug op 2 extra potjes na.
    Je ziet toch wel in dat het nodig is? Het aantal lege stoelen die wél verkocht zijn, zoals afgelopen weekend, dat is bijna gênant. Goed dat PSV ingrijpt. Niets ten nadele van jou hé, topper dat je er altijd bent. Maar helaas denken niet als onze medesupporters zo.

    Niet meer dan terecht dat PSV dan stappen onderneemt. Dat het moet is klote, maar als je er altijd bent ligt het zeker niet aan jou. ;)
    Heb je ook helemaal gelijk in! Ik vind het ook enorm dubbel, en bij alle comments denk ik; er zit ook zeker wat in. Bij mij wringt eerlijk gezegd ook vooral de prijsverhoging, maar het is een beetje dubbel. Wil het ook vooral opnemen voor bepaalde supporters die lang moeten reizen.

    Maar snap het argument van de resell of vrienden dan ook wel weer haha. Vind het enorm dubbel :)
    User avatar
    deninho32
    Site Admin
    Posts: 16,180
    Joined: 25 Aug 2017, 11:14
    Clubvoorkeur: PSV
    Favoriete speler: Vinnie Jones
    Gender:

    Thijs wrote: 18 Apr 2024, 19:31
    deninho32 wrote: 18 Apr 2024, 19:29

    Wat een achterlijke bullshit zeg. Ik had vroeger in het stadion een buurman die een keer of 6 per jaar kwam kijken, bij de topwedstrijden. Losse kaarten was niet te doen voor die wedstrijden, maar zo was hij er toch bij. Ja dan kost een wedstrijd veel geld, maar dat had hij ervoor over, slimme optie van die man. Het lijkt wel of zelf keuzes mogen maken tegenwoordig iets smerigs is.
    Dat kan hij toch nog gewoon doen? Alleen even voor de andere wedstrijden opgeven voor de resale en dan houdt ie er zelfs nog wat op over ten opzichte van hoe hij het normaal deed.
    Hij heeft toch al betaald? Waarom zou hij dat moeten op straffe van geen seizoenkaart meer? Als diegene dat wil, prima, maar voor zijn plaats is gewoon betaald en dus hoeft hij wat mij betreft niets meer te doen.
    Wie zichzelf spaart krijgt nooit rente. ~ Cor van Hout
    Fedeli sono i cani. ~ Salvatore Riina
    User avatar
    Maax
    Meervoudig international
    Posts: 1,302
    Joined: 21 Jun 2022, 09:52

    DeEintovenaar wrote: 18 Apr 2024, 19:23
    Maax wrote: 18 Apr 2024, 17:59

    Ah, heb je gelijk in zelfs. Dan kan je stellen dat je evenveel wedstrijden speelt. (Of zelfs 1 minder, maar wel met de zekerheid van CL natuurlijk)
    Extra thuiswedstrijd in de groepsfase CL 😉
    Klopt! Alleen heb liever die een paar extra in de knock-out fase, maar dan vraag ik misschien wat veel 😜
  • Quote
  • These users thanked the author Maax for the post:
    DeEintovenaar
    User avatar
    Maax
    Meervoudig international
    Posts: 1,302
    Joined: 21 Jun 2022, 09:52

    Tomm wrote: 18 Apr 2024, 19:35 Als ik die 4 thuiswedstrijden CL los zou moeten kopen kost dat zo’n 200-240euro kijkend naar de prijs afgelopen seizoen. Dan kost de fruitschaal, vriendschappelijke, bekerwedstrijden en potentiële extra europese wedstrijden (geen idee hoe dat format nu wordt) me dus 100-140euro.
    Dat is ook een beetje m'n punt. De 5% erop prima, maar de all-in vond ik dit jaar echt top. Nu wordt hij uitgemolken en heb je met heel veel geluk 2 tientjes "winst".
    User avatar
    Armada
    Internationale topspeler
    Posts: 4,804
    Joined: 20 Mar 2018, 08:46

    deninho32 wrote: 18 Apr 2024, 19:41
    Thijs wrote: 18 Apr 2024, 19:31

    Dat kan hij toch nog gewoon doen? Alleen even voor de andere wedstrijden opgeven voor de resale en dan houdt ie er zelfs nog wat op over ten opzichte van hoe hij het normaal deed.
    Hij heeft toch al betaald? Waarom zou hij dat moeten op straffe van geen seizoenkaart meer? Als diegene dat wil, prima, maar voor zijn plaats is gewoon betaald en dus hoeft hij wat mij betreft niets meer te doen.
    In de basis mee eens. Aanmoediging / stimulans i.p.v. straffen vind ik veel eerder op zijn plaats in dit geval.

    Ik snap dat men iets aan de daadwerkelijke bezetting in het stadion wil doen, ik vind de huidige maatregel echt heel vervelend en onnodig straffend. Of het nu makkelijk of moeilijk is om die kaart beschikbaar te stellen, want JA het kan moeilijk zijn in geval van ziekte en extreme onvoorspelbaarheid tot op heel kort van vertrek/aftrap. Warme club.
  • Quote
  • These users thanked the author Armada for the post:
    deninho32
    Thijs
    Lid van verdienste
    Posts: 17,021
    Joined: 01 Sep 2017, 06:29
    Rol: Organisator Prediction League
    Favoriete speler: Ronaldo Luís Nazário de Lima

    deninho32 wrote: 18 Apr 2024, 19:41
    Thijs wrote: 18 Apr 2024, 19:31

    Dat kan hij toch nog gewoon doen? Alleen even voor de andere wedstrijden opgeven voor de resale en dan houdt ie er zelfs nog wat op over ten opzichte van hoe hij het normaal deed.
    Hij heeft toch al betaald? Waarom zou hij dat moeten op straffe van geen seizoenkaart meer? Als diegene dat wil, prima, maar voor zijn plaats is gewoon betaald en dus hoeft hij wat mij betreft niets meer te doen.
    Ik snap dat je graag het sportschool principe aanhoudt, maar daar is het een voordeel als mensen een abonnement afsluiten en nooit komen, bij PSV is dat een duidelijk nadeel. Je krijgt juist een relatief lage prijs per wedstrijd, omdat je toezegt alle wedstrijden te komen, wat met catering en support ook voor PSV winst oplevert. Als je dat niet doet, heeft PSV dus minder inkomsten en een minder goede uitstraling. Daarmee lijdt de club verlies in inkomsten en aanzien, wat de kans verkleint op het vasthouden van het huidige niveau.
    User avatar
    deninho32
    Site Admin
    Posts: 16,180
    Joined: 25 Aug 2017, 11:14
    Clubvoorkeur: PSV
    Favoriete speler: Vinnie Jones
    Gender:

    Thijs wrote: 18 Apr 2024, 19:46Je krijgt juist een relatief lage prijs per wedstrijd, omdat je toezegt alle wedstrijden te komen,
    Ik zie dat precies andersom. Je hebt wellicht een veel hogere prijs, maar je bent wel verzekerd van je plaats. Dat PSV catering inkomsten misloopt valt nog te bezien, wie zegt dat diegene daar gebruik van maakt?
    Wie zichzelf spaart krijgt nooit rente. ~ Cor van Hout
    Fedeli sono i cani. ~ Salvatore Riina
    Revolinho
    Internationale topspeler
    Posts: 4,177
    Joined: 09 Oct 2020, 20:16

    Ik heb geen seizoenskaart, vind het een goede regel. PSV doet er alles aan om een vol stadion te krijgen, niet alleen maar om de recettes binnen te harken. PSV is er voor álle supporters, niet alleen de seizoenskaarthouders. Als er mensen zijn die structureel hun stoeltje leeg laten, dan moet je er als club zijnde wat mee. Het is nog altijd hun thuis, zij hebben het voor het zeggen. Er kan altijd wel wat gebeuren, tuurlijk kun je wel eens een potje missen door omstandigheden. Maar het dan iedere keer zo laten en niet in de resale te gooien, is gewoon onbeschoft. Wel zou ik als PSV zijnde iets bedenken, zoals bijv. het 1/17 bedrag verrekenen wanneer die plek wel via de resale is verkocht.
    Josef Dettelbacher
    Legende
    Posts: 20,086
    Joined: 25 Aug 2017, 00:00
    Clubvoorkeur: PSV

    Maax wrote: 18 Apr 2024, 19:38
    Juancho wrote: 18 Apr 2024, 18:08

    Als je stoel nooit leeg is... Wat is dan het probleem? Dat de bedragen hoger worden, tja dat klopt. Maar dat geldt voor alles in het leven helaas. Keuzes maken dus. Verder verandert er voor jou dus helemaal niks. Nul. Behalve misschien betere horeca... Wat verwacht je er dan in hemelsnaam nog meer voor terug te krijgen dan je plekje in het stadion?
    Een prijsverhoging van 21% is ronduit asociaal en compleet niet marktconform. Krijg ik er bij mijn klanten niet doorheen, hoor.
    Tsja. We willen allemaal dat PSV ieder jaar weer een handvol toppers aantrekt en "stappen maakt". Dat moet natuurlijk ergens van betaald worden. Marktconform is een begrip dat m.i. niet van toepassing is als je kampioen wilt worden en in Europa nog wel eens een ronde verder wilt komen. Marktconform moet je zoeken bij RKC en Excelsior.

    Aangezien de gemiddelde Nederlander ook niet bereid is om 50 euro per maand te betalen voor Eredivisievoetbal, moeten de clubs het ook al niet hebben van de televisiedeals. Die verbleken ook enorm bij de rest van Europa.

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of ... by_country
    Her lips said no, but her eyes said read my lips..
    PSV90
    Nationale topspeler
    Posts: 2,965
    Joined: 05 Dec 2017, 00:00

    deninho32 wrote: 18 Apr 2024, 19:41
    Thijs wrote: 18 Apr 2024, 19:31

    Dat kan hij toch nog gewoon doen? Alleen even voor de andere wedstrijden opgeven voor de resale en dan houdt ie er zelfs nog wat op over ten opzichte van hoe hij het normaal deed.
    Hij heeft toch al betaald? Waarom zou hij dat moeten op straffe van geen seizoenkaart meer? Als diegene dat wil, prima, maar voor zijn plaats is gewoon betaald en dus hoeft hij wat mij betreft niets meer te doen.
    Brr... het idee dat je een ander enigszins tegemoet zou moeten komen.

    Er is een wachtlijst voor seizoenkaarten en losse tickets zijn moeilijk te krijgen, tegelijkertijd zijn er lege plekken in het stadion. Zo moeilijk is dit toch allemaal niet?
  • Quote
  • These users thanked the author PSV90 for the post (total 5):
    GrasmatTinuZzZdanko-lazovicJuanchoRen Höek
    User avatar
    deninho32
    Site Admin
    Posts: 16,180
    Joined: 25 Aug 2017, 11:14
    Clubvoorkeur: PSV
    Favoriete speler: Vinnie Jones
    Gender:

    Prima als je dat wil doen, ik vind niet dat dat opgelegd moet worden. Brr.
    Wie zichzelf spaart krijgt nooit rente. ~ Cor van Hout
    Fedeli sono i cani. ~ Salvatore Riina
    iam
    International
    Posts: 892
    Joined: 31 Aug 2022, 15:29
    Clubvoorkeur: PSV
    Favoriete speler: 12e man

    Niet echt betrekking op het stadion maar WIE heeft die nieuwe PSV site ontworpen? Echt alleen maar oude info erop en lay-out van helemaal niks.
    Je krijgt niets nog normaal gevonden. Als je naar foto's gaat bijv zie je alleen maar dingen uit 22/23 https://www.PSV.nl/media?team=psv1&toplevel=photos
    Josef Dettelbacher
    Legende
    Posts: 20,086
    Joined: 25 Aug 2017, 00:00
    Clubvoorkeur: PSV

    iam wrote: 18 Apr 2024, 20:20 Niet echt betrekking op het stadion maar WIE heeft die nieuwe PSV site ontworpen? Echt alleen maar oude info erop en lay-out van helemaal niks.
    Je krijgt niets nog normaal gevonden. Als je naar foto's gaat bijv zie je alleen maar dingen uit 22/23 https://www.PSV.nl/media?team=psv1&toplevel=photos
    Ik ben al een jaar of 10-15 niet meer actief naar die site geweest om daar content te consumeren of info te vergaren bedenk ik me nu..
  • Quote
  • These users thanked the author Josef Dettelbacher for the post:
    Uurnie
    Her lips said no, but her eyes said read my lips..
    User avatar
    Maax
    Meervoudig international
    Posts: 1,302
    Joined: 21 Jun 2022, 09:52

    Josef Dettelbacher wrote: 18 Apr 2024, 20:07
    Maax wrote: 18 Apr 2024, 19:38

    Een prijsverhoging van 21% is ronduit asociaal en compleet niet marktconform. Krijg ik er bij mijn klanten niet doorheen, hoor.
    Tsja. We willen allemaal dat PSV ieder jaar weer een handvol toppers aantrekt en "stappen maakt". Dat moet natuurlijk ergens van betaald worden. Marktconform is een begrip dat m.i. niet van toepassing is als je kampioen wilt worden en in Europa nog wel eens een ronde verder wilt komen. Marktconform moet je zoeken bij RKC en Excelsior.

    Aangezien de gemiddelde Nederlander ook niet bereid is om 50 euro per maand te betalen voor Eredivisievoetbal, moeten de clubs het ook al niet hebben van de televisiedeals. Die verbleken ook enorm bij de rest van Europa.

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of ... by_country
    Zelf vind ik dat voetbal en de goedkoopste plekken voor iedereen toegankelijk moeten zijn. Voetbal is een volkssport. Dat je 700€ betaald om Verstappen te zien oké, Formule 1 staat niet voor niks bekent als een elitesport.

    En natuurlijk; ik hoef de allin niet te pakken of kan de CL laten schieten. Maar juist die wedstrijden zijn de reden dat je ook een scc pakt. Maar dan vind ik de verhoging van 480 naar bijna 600 piek bizar en absurd. Dan word je meer behandeld als klant dan fan.

    Zoals de Dortmund fans een spandoek hadden; "Twenty is plenty".
    User avatar
    deninho32
    Site Admin
    Posts: 16,180
    Joined: 25 Aug 2017, 11:14
    Clubvoorkeur: PSV
    Favoriete speler: Vinnie Jones
    Gender:

    Maax wrote: 18 Apr 2024, 20:24Dan word je meer behandeld als klant dan fan.
    Je bent ook gewoon klant, wist je dat nog niet?
    Wie zichzelf spaart krijgt nooit rente. ~ Cor van Hout
    Fedeli sono i cani. ~ Salvatore Riina
    Josef Dettelbacher
    Legende
    Posts: 20,086
    Joined: 25 Aug 2017, 00:00
    Clubvoorkeur: PSV

    Maax wrote: 18 Apr 2024, 20:24
    Josef Dettelbacher wrote: 18 Apr 2024, 20:07

    Tsja. We willen allemaal dat PSV ieder jaar weer een handvol toppers aantrekt en "stappen maakt". Dat moet natuurlijk ergens van betaald worden. Marktconform is een begrip dat m.i. niet van toepassing is als je kampioen wilt worden en in Europa nog wel eens een ronde verder wilt komen. Marktconform moet je zoeken bij RKC en Excelsior.

    Aangezien de gemiddelde Nederlander ook niet bereid is om 50 euro per maand te betalen voor Eredivisievoetbal, moeten de clubs het ook al niet hebben van de televisiedeals. Die verbleken ook enorm bij de rest van Europa.

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of ... by_country
    Zelf vind ik dat voetbal en de goedkoopste plekken voor iedereen toegankelijk moeten zijn. Voetbal is een volkssport. Dat je 700€ betaald om Verstappen te zien oké, Formule 1 staat niet voor niks bekent als een elitesport.

    En natuurlijk; ik hoef de allin niet te pakken of kan de CL laten schieten. Maar juist die wedstrijden zijn de reden dat je ook een scc pakt. Maar dan vind ik de verhoging van 480 naar bijna 600 piek bizar en absurd. Dan word je meer behandeld als klant dan fan.

    Zoals de Dortmund fans een spandoek hadden; "Twenty is plenty".
    In Duitsland ontvangen ze 10x zoveel aan tv geleden dan de gemiddelde ED club, dus dan kun je ook wat goedkoper je stoeltjes aanbieden.

    Maar voetbal nog een volkssport? Ik had je graag gelijk gegeven maar dat vind ik het helaas al lang niet meer. Voetbal is een speeltje geworden van miljardairs, en de commercie overheerst. Zo'n Champions League kan me al heel lang gestolen worden.
    Her lips said no, but her eyes said read my lips..
    User avatar
    Standbeeld
    Mister PSV
    Posts: 30,459
    Joined: 03 Sep 2021, 20:50
    Clubvoorkeur: PSV

    deninho32 wrote: 18 Apr 2024, 20:31
    Maax wrote: 18 Apr 2024, 20:24Dan word je meer behandeld als klant dan fan.
    Je bent ook gewoon klant, wist je dat nog niet?
    90% klant, 10% fan.
    User avatar
    Maax
    Meervoudig international
    Posts: 1,302
    Joined: 21 Jun 2022, 09:52

    Josef Dettelbacher wrote: 18 Apr 2024, 20:31
    Maax wrote: 18 Apr 2024, 20:24

    Zelf vind ik dat voetbal en de goedkoopste plekken voor iedereen toegankelijk moeten zijn. Voetbal is een volkssport. Dat je 700€ betaald om Verstappen te zien oké, Formule 1 staat niet voor niks bekent als een elitesport.

    En natuurlijk; ik hoef de allin niet te pakken of kan de CL laten schieten. Maar juist die wedstrijden zijn de reden dat je ook een scc pakt. Maar dan vind ik de verhoging van 480 naar bijna 600 piek bizar en absurd. Dan word je meer behandeld als klant dan fan.

    Zoals de Dortmund fans een spandoek hadden; "Twenty is plenty".
    In Duitsland ontvangen ze 10x zoveel aan tv geleden dan de gemiddelde ED club, dus dan kun je ook wat goedkoper je stoeltjes aanbieden.

    Maar voetbal nog een volkssport? Ik had je graag gelijk gegeven maar dat vind ik het helaas al lang niet meer. Voetbal is een speeltje geworden van miljardairs, en de commercie overheerst. Zo'n Champions League kan me al heel lang gestolen worden.
    Nieuwe realiteit inderdaad helaas
    User avatar
    29.04.2007
    Nationale topspeler
    Posts: 2,148
    Joined: 04 Nov 2020, 15:22
    Clubvoorkeur: PSV

    Ik vind dat als deninho32 2 of meer wedstrijden gemist heeft, hij het seizoen erop verplicht mee moet zingen met minimaal 50% van de liedjes op de tribunes. Gewoon om weer even aan te tonen dat je een echte supporter bent.
    User avatar
    Ardbeg
    Mister PSV
    Posts: 25,533
    Joined: 08 Feb 2018, 00:00

    29.04.2007 wrote: 18 Apr 2024, 20:39 Ik vind dat als @deninho32 2 of meer wedstrijden gemist heeft, hij het seizoen erop verplicht mee moet zingen met minimaal 50% van de liedjes op de tribunes. Gewoon om weer even aan te tonen dat je een echte supporter bent.
    Ja maar da's flauw want Amsterdam in de spits kun je weinig aan doen.
    Last edited by Ardbeg on 18 Apr 2024, 21:31, edited 1 time in total.
    User avatar
    deninho32
    Site Admin
    Posts: 16,180
    Joined: 25 Aug 2017, 11:14
    Clubvoorkeur: PSV
    Favoriete speler: Vinnie Jones
    Gender:

    29.04.2007 wrote: 18 Apr 2024, 20:39 Ik vind dat als @deninho32 2 of meer wedstrijden gemist heeft, hij het seizoen erop verplicht mee moet zingen met minimaal 50% van de liedjes op de tribunes. Gewoon om weer even aan te tonen dat je een echte supporter bent.
    Ja man, lekker Pippi Langkous zingen :lol:
    Wie zichzelf spaart krijgt nooit rente. ~ Cor van Hout
    Fedeli sono i cani. ~ Salvatore Riina
    Post Reply