Gedoe met supporters

[danko-lazovic]

Ik denk dat de kans vrij groot is dat Utrecht de eerste wedstrijd gaat spelen tegen PSV/Ajax/Feyenoord. Kijk dan maar eens wat er qua politie-inzet nog geregeld moet worden.

Alsof Dijksma alleen uitsupporters gaat toelaten. Natuurlijk niet. Gewoon een leeg stadion.

Nee zo was die niet bedoeld. Maar de kans dat er dan weinig tot geen politie inzet is is dan echt 0.0%. Er zullen ook geen uitsupporters zijn.

[Vanthaman18]

Je kan een stadionverbod koppelen aan een gebiedsverbod. Als je een gebiedsverbod overtreedt kom je in het strafrecht terecht.

Nou nou, poeh poeh, tuut tuut. Krijg je het gezeik dat straffen niet helpt.

Hieronder het probleem in een notendop ook bij voetbal. De politie heeft nul gezag meer. Ze doen toch niets en als ze wel iets doen staan ze voor het hekje. Onderstaand moet je in Spanje proberen bij Guardia Civil. 'Politieblok houdt geen stand'. Hoe dan? Je moet qua geweld net zolang opschalen dat ze dit niet meer kunnen/durven. Supporters die hele bussen in elkaar trappen en agenten aanvallen. Waar is het fout gegaan? Kan ik je vertellen hoor. De groep die altijd roept dat er niets mogelijk is. En op iedere oplossing gilt dat het niet kan, is ook de eerste groep die de politie voor het gerecht wil als er 5 demonstranten het ziekenhuis in geslagen worden. Maar als agenten zwaar gewond in het ziekenhuis liggen dan hoor je ze niet. Behalve dat streng straffen niet helpt.

[Standbeeld]

Met corrigeren bedoel ik niet slaan of zo he? Ik bedoel dat bijvoorbeeld supporters fluiten of "schaam je kapot" inzetten. Of dat mensen er gewoon simpelweg wat van zeggen op een nette manier.

Weet je hoe het bij onze kampioenswedstrijd begon? Precies zo. Schaam je kapot. Teruggefloten worden en uiteindelijk kregen ze van een paar mensen een bierdouche. Het is echt een illusie als je denkt als er gister tegen hun gezegd werd “ willen jullie alsjeblieft stoppen” dat ze dan lekker allemaal naar huis waren gegaan

Dat gaat inderdaad niet werken als de raddraaiers uit Bulgarije en Italië komen. Die begrijpen niet wat er om hen heen gebeurt.

Dan is er die wedstrijd geen tot nauwelijks politie-inzet nodig.

Dat denk je. Ik denk dat het qua politie-inzet heel weinig gaat schelen eerlijk gezegd omdat ze waarschijnlijk bang zijn dat er “supporters” alsnog gaan komen. Kijk voor de grap even de politie-inzet terug bij PSV-Ajax in coronaperiode.

Ik vind een risicowedstrijd tijdens een coronaperiode waarbij de spanningen binnen de complete samenleving op het toppunt zijn niet te vergelijken met een wedstrijd zonder publiek.

Klopt, maar gisteren heeft dus duidelijk gemaakt dat er nog meer beveiliging nodig is.

Wat had de beveiliging volgens jou gister nog meer kunnen doen dan dat ze nu deden?

Waar het mij om gaat is dat we straks naar een situatie toe gaan waarbij de politie om een gegeven moment zijn handen aftrekt van het evenement (de wedstrijd). Dan zullen clubs het voornamelijk moeten gaan doen met beveiliging. Nogmaals ik ben niet voor collectief straffen, maar deze politie-inzet voor een voetbalwedstrijd is niet meet te verantwoorden. Ook het bekijken van de beelden, daders opsporen, berechten, etc. legt een geweldige druk op de politiecapaciteit. Is niet te doen zo.

[Vanthaman18]

Je kan een stadionverbod koppelen aan een gebiedsverbod. Als je een gebiedsverbod overtreedt kom je in het strafrecht terecht.

Nou nou, poeh poeh, tuut tuut. Krijg je het gezeik dat straffen niet helpt.

Hieronder het probleem in een notendop ook bij voetbal. De politie heeft nul gezag meer. Ze doen toch niets en als ze wel iets doen staan ze voor het hekje. Onderstaand moet je in Spanje proberen bij Guardia Civil. 'Politieblok houdt geen stand'. Hoe dan? Je moet qua geweld net zolang opschalen dat ze dit niet meer kunnen/durven. Supporters die hele bussen in elkaar trappen en agenten aanvallen. Waar is het fout gegaan?

Helemaal eens. Geef die mannen en vrouwen meer mogelijkheden zodat ze eens echt mogen optreden. Dat mensen ze niet meer uitlachen, maar dat ze bang zijn voor een confrontatie met ze.

Jaren geleden zelf in Italie een moment gehad waarbij ik grappig wilde doen bij een politieman. Meteen korte metten mee gemaakt door de betreffende agent. Vanaf toen me wel een 2e keer bedacht in het buitenland om ‘grappig’ of ‘stoer’ te doen bij agenten. Zou hier ook moeten kunnen.

[ShovingNE2]

Waar het mij om gaat is dat we straks naar een situatie toe gaan waarbij de politie om een gegeven moment zijn handen aftrekt van het evenement (de wedstrijd). Dan zullen clubs het voornamelijk moeten gaan doen met beveiliging.

En dat betekent het einde van het betaalde voetbal. Daarom moet je nu zo hard opschalen qua geweld vanaf politiezijde en ook qua maatregelen als ze gepakt worden.

[Søren]

Die betreffende vakken fatsoenlijk fouilleren

Door wie?

Nou bv de helft van de stewards op de hoofdtribune weghalen en inzetten op de plekken waar het echt nodig is.

[MC Hammer]

Nou nou, poeh poeh, tuut tuut. Krijg je het gezeik dat straffen niet helpt.

Hieronder het probleem in een notendop ook bij voetbal. De politie heeft nul gezag meer. Ze doen toch niets en als ze wel iets doen staan ze voor het hekje. Onderstaand moet je in Spanje proberen bij Guardia Civil. 'Politieblok houdt geen stand'. Hoe dan? Je moet qua geweld net zolang opschalen dat ze dit niet meer kunnen/durven. Supporters die hele bussen in elkaar trappen en agenten aanvallen. Waar is het fout gegaan?

Helemaal eens. Geef die mannen en vrouwen meer mogelijkheden zodat ze eens echt mogen optreden. Dat mensen ze niet meer uitlachen, maar dat ze bang zijn voor een confrontatie met ze.

Jaren geleden zelf in Italie een moment gehad waarbij ik grappig wilde doen bij een politieman. Meteen korte metten mee gemaakt door de betreffende agent. Vanaf toen me wel een 2e keer bedacht in het buitenland om ‘grappig’ of ‘stoer’ te doen bij agenten. Zou hier ook moeten kunnen.

Eens. Iedereen overtreedt de ene na de andere regel in demonstraties, provocaties en noem maar op en zoekt de confrontatie duidelijk op. Gaat er een keer een agent los met een wapenstok, wordt er gehuild dat het buitensporig is. Mijn god, geen hond luistert nog gewoon als er wat gezegd wordt, dan maar voelen.

Die filmpjes hierboven zitten ook zwaar in mijn irritatie. Heb een beetje respect voor die mannen en vrouwen die de orde willen bewaken en werk met ze mee. Dat is gewoon fatsoen. Doe je dat niet, dan kan ik best leven met een waterkanonnetje op iemands smoel, maar dan is Nederland weer te klein, zoals toen met dat ge-corona-demonstreer.

[Standbeeld]

Waar het mij om gaat is dat we straks naar een situatie toe gaan waarbij de politie om een gegeven moment zijn handen aftrekt van het evenement (de wedstrijd). Dan zullen clubs het voornamelijk moeten gaan doen met beveiliging.

En dat betekent het einde van het betaalde voetbal. Daarom moet je nu zo hard opschalen qua geweld vanaf politiezijde en ook qua maatregelen als ze gepakt worden.

Ik vraag mezelf wel af of de politie dat kan, de handen ervan aftrekken. Dat zal vast niet gebeuren. Maar wat ik vooral bedoel is dat er steeds forser druk wordt gezet op de clubs om zelf de boel in de hand te houden middels meer beveiliging, met supportersgroepen om tafel om dit te voorkomen, etc. Opschalen qua gewel zie ik niets in. Dan vind ik een collectieve straf meer passend.

[ShovingNE2]

Zojuist. De politie op de vlucht. Wat de fok zeg. Het gezag van de politie moet snel herstelt worden. En als dat een paar lijken kost: so be it.

Meerdere mensen probeerden de arrestatiebus „met geweld” tegen te houden. Ook gooiden zij goederen op de weg om de bus te blokkeren. Agenten hebben hierop „geweld moeten gebruiken” om weg te komen. Een verslaggever geeft aan dat de bus uiteindelijk met gierende banden ervandoor ging.

[Standbeeld]

Zojuist. De politie op de vlucht. Wat de fok zeg. Het gezag van de politie moet snel herstelt worden. En als dat een paar lijken kost: so be it.

Meerdere mensen probeerden de arrestatiebus „met geweld” tegen te houden. Ook gooiden zij goederen op de weg om de bus te blokkeren. Agenten hebben hierop „geweld moeten gebruiken” om weg te komen. Een verslaggever geeft aan dat de bus uiteindelijk met gierende banden ervandoor ging.

Doe eens even rustig aan kerel. Dit hoeft geen lijken te kosten. Daarnaast meer iets voor het politieke topic?

[Søren]

Nou bv de helft van de stewards op de hoofdtribune weghalen en inzetten op de plekken waar het echt nodig is.

Kom op hoor. Jij denkt dat die doorgesnoven mafkezen en andere leden van de harde kern zich goed laten fouilleren door stewards? Dat kan je ze niet aan doen. Die worden geintimideerd en later teruggepakt. Of ze zitten er middenin en vinden het wel best.

Wil jij ze fouilleren? Een vrij bekende steward is er vorig jaar meegestopt omdat hij door eigen supporters in zijn been gestoken is

Dan zet het leger in bij sommige clubs/wedstrijden, die willen toch zo graag oefenen.
Buigen voor dit soort mannetjes is wel het laatste wat je moet doen, dan kun je net zo goed de deur gewoon open zetten.
En natuurlijk bij sommige clubs zitten er echt wel ruige gasten tussen, maar 9 van de 10 clubs zijn het kinderen of wanna-be ruige jongens.
Bij PSV bijvoorbeeld kan het toch niet zo zijn dat ze bang zijn voor de “harde” kern?

[BadShaker]

Doe eens even rustig aan kerel. Dit hoeft geen lijken te kosten. Daarnaast meer iets voor het politieke topic?

Nee, want dit is exact wat er gisteren gebeurde. De politie heeft geen gezag. Worden aangevallen. Raken gewond, en niet zo'n beetje ook. Tijd voor actie. Als je gaat vechten met de ME en/of politie als hooligans loop je het risico op zeer ernstige verwondingen. De politie die vlucht... omdat ze niet anders kunnen. Misschien moet we vaker het korps mariniers of KCT erbij halen. Verlenen de politie al vaker bijstand.

[Vanthaman18]

Zojuist. De politie op de vlucht. Wat de fok zeg. Het gezag van de politie moet snel herstelt worden. En als dat een paar lijken kost: so be it.

Doe eens even rustig aan kerel. Dit hoeft geen lijken te kosten. Daarnaast meer iets voor het politieke topic?

Maar ShovingNE2 heeft toch gewoon een punt? Tuurlijk moeten er geen lijken vallen, maar ze moeten wel weer eens wat meer aanzien krijgen. Geef die arme mensen meer rechten om kei en keihard op te treden.

[ShovingNE2]

Bij PSV bijvoorbeeld kan het toch niet zo zijn dat ze bang zijn voor de “harde” kern?

Je las ook de zin van een steward die neergestoken is door een eigen 'supporter'?

[Standbeeld]

Doe eens even rustig aan kerel. Dit hoeft geen lijken te kosten. Daarnaast meer iets voor het politieke topic?

Maar @ShovingNE2 heeft toch gewoon een punt? Tuurlijk moeten er geen lijken vallen, maar ze moeten wel weer eens wat meer aanzien krijgen. Geef die arme mensen meer rechten om kei en keihard op te treden.

Ik zag op dat filmpje een grote groep tegen een stuk of 4 agenten. Wat kunnen de agenten doen dan? Opschalen is de enige optie. Schieten is niet realistisch.

[danko-lazovic]

Dat gaat inderdaad niet werken als de raddraaiers uit Bulgarije en Italië komen. Die begrijpen niet wat er om hen heen gebeurt.

Als je gelooft dat het wel werkt bij Nederlanders, even specifieker gister bij Utrecht in het stadion, leef je voor mij echt in een andere wereld. Als je denkt dat die ook maar 1% iets om geven wat de andere supporters er van vinden.. tja

Ik vind een risicowedstrijd tijdens een coronaperiode waarbij de spanningen binnen de complete samenleving op het toppunt zijn niet te vergelijken met een wedstrijd zonder publiek.

Even veel als een wedstrijd van Ajax of Feyenoord tegen Utrecht een risico wedstrijd is. En ja, jammer genoeg laatste tijd onze wedstrijden tegen Utrecht ook. Ik denk dat dat qua politie inzet niet gek veel gaat schelen.

Waar het mij om gaat is dat we straks naar een situatie toe gaan waarbij de politie om een gegeven moment zijn handen aftrekt van het evenement (de wedstrijd). Dan zullen clubs het voornamelijk moeten gaan doen met beveiliging. Nogmaals ik ben niet voor collectief straffen, maar deze politie-inzet voor een voetbalwedstrijd is niet meet te verantwoorden. Ook het bekijken van de beelden, daders opsporen, berechten, etc. legt een geweldige druk op de politiecapaciteit. Is niet te doen zo.

Ik persoonlijk geloof hier niet in. Puur omdat voetbal te belangrijk is voor onze maatschappij. Ik zie het ook niet als een voetbalprobleem, maar als een maatschappelijk probleem. Kijk de filmpjes die nu niet gestuurd werden. In het voetbal komt nu eenmaal alles van de maatschappij samen.

Waar het mij omgaat is dat je met collectieve straffen dit niet gaat oplossen. Ik denk dat je het daarmee alleen maar erger maakt omdat de maatschappij steeds verder ontspoort.

[ShovingNE2]

Waar het mij omgaat is dat je met collectieve straffen dit niet gaat oplossen. Ik denk dat je het daarmee alleen maar erger maakt omdat de maatschappij steeds verder ontspoort.

Dit denk ik ook inderdaad. Je moet de raddraaiers heel hard treffen. Letterlijk en via straffen.

[Søren]

Bij PSV bijvoorbeeld kan het toch niet zo zijn dat ze bang zijn voor de “harde” kern?

Je las ook de zin van een steward die neergestoken is door een eigen 'supporter'?

Dat was bij PSV?
Maar volgens mij zijn we het in hoofdlijnen wel eens hoor, de veroorzakers keihard aanpakken met boetes, levenslange stadionverboden, en als het escaleert met (gewapende) politie of het leger.

Ik ben echter wel van mening dat de clubs de eerste verantwoordelijkheid dragen, het is in eerste instantie hun probleem, en pas daarna dat van de maatschappij.
En clubs laten het allemaal maar een beetje gebeuren, waardoor die mannetjes juist steeds meer macht krijgen.
Nogmaals je kan de probleemvakken/groepjes, stoelen, zo aanwijzen.
Van iedere stoelhouder hebben ze alle benodigde info, dus zo moeilijk is het allemaal niet.
Zwarte capuchons/bivakmutsen verbieden lijkt me ook niet zo’n probleem, dat kun je gewoon bij de deur doen.
Huur een zooi beveiligers in, en als iemand z’n bivakmuts opzet, of ruig loopt te doen, haal je m uit het vak en geef je m een levenslang stadionverbod.
Doe dat een paar weken, en dan heb je 50% van de probleemgevallen te pakken.
Maar gewoon toe gaan zitten kijken, en foei zeggen, gaat dit probleem niet oplossen.

[Prof_napo]

Nou bv de helft van de stewards op de hoofdtribune weghalen en inzetten op de plekken waar het echt nodig is.

Kom op hoor. Jij denkt dat die doorgesnoven mafkezen en andere leden van de harde kern zich goed laten fouilleren door stewards? Dat kan je ze niet aan doen. Die worden geintimideerd en later teruggepakt. Of ze zitten er middenin en vinden het wel best.

Wil jij ze fouilleren? Een vrij bekende steward is er vorig jaar meegestopt omdat hij door eigen supporters in zijn been gestoken is.

En jij wil dit volk in het stadion van PSV hebben?

Wat zie je dan als oplossing? Niet fouilleren door stewards? Dan moet de club - PSV dus in dit geval - maar eens investeren in professionele beveiligers, en ja daar zit dan een redelijke kostenpost aan maar daar hebben de mede-stadionbezoekers veroorzaakt.

De groep die altijd roept dat er niets mogelijk is. En op iedere oplossing gilt dat het niet kan, is ook de eerste groep die de politie voor het gerecht wil als er 5 demonstranten het ziekenhuis in geslagen worden. Maar als agenten zwaar gewond in het ziekenhuis liggen dan hoor je ze niet. Behalve dat streng straffen niet helpt.

Je platenspeler is op het verkeerde nummer geschoten?
Er is genoeg mogelijk, de middellen zijn er. Zowel vanuit een geweldsmonopolie opschalen ( bevoegdheid burgermeester ) en het straffen vanuti de club. En ja, het geweldsmonopoly heeft als nadeel dat er ook met zorg mee om wordt gegaan en dat als een agent zijn/haar boek te buiten gaat dat daar ook op geacteert wordt. Ongepast geweld is niet voor niets ongepast. En blijkbaar - zoals helaas wel vaker - draaf je door dat men doet alsof met het niet schandelijk is dat een hulpverlener in het ziekenhuis beland, dat lijkt me dermate evident dat je dat wel continu blijven herhalen.

Maar goed, strenger straffen, top idee. zal vast genoeg onderzoek naar zijn gedaan dat strenger straffen zo ontzettend goed helpt. We kunnen het prachtige voorbeeld als de VS nemen met staten die een three strikes and you're out policy hebben. Gaat het vast en zeker veel beter, niet?

[BadShaker]

Doe eens even rustig aan kerel. Dit hoeft geen lijken te kosten. Daarnaast meer iets voor het politieke topic?

Nee, want dit is exact wat er gisteren gebeurde. De politie heeft geen gezag. Worden aangevallen. Raken gewond, en niet zo'n beetje ook. Tijd voor actie. Als je gaat vechten met de ME en/of politie als hooligans loop je het risico op zeer ernstige verwondingen. De politie die vlucht... omdat ze niet anders kunnen. Misschien moet we vaker het korps mariniers of KCT erbij halen. Verlenen de politie al vaker bijstand.

Dat lijkt me schitterend. De knoet erover. En als er dan een paar zwaargewond raken so be it.

[ShovingNE2]

Dat was bij PSV?

Yup. Ik ken hem.

[ShovingNE2]

Wat zie je dan als oplossing? Niet fouilleren door stewards? Dan moet de club - PSV dus in dit geval - maar eens investeren in professionele beveiligers, en ja daar zit dan een redelijke kostenpost aan maar daar hebben de mede-stadionbezoekers veroorzaakt.

Bepaalde vakken kan je niet laten fouilleren door stewards. En inderdaad: dat is een forse kostenpost. Laat maar neerdalen op de vakken waar het nodig is.

[ShovingNE2]

Maar goed, strenger straffen, top idee. zal vast genoeg onderzoek naar zijn gedaan dat strenger straffen zo ontzettend goed helpt. We kunnen het prachtige voorbeeld als de VS nemen met staten die een three strikes and you're out policy hebben. Gaat het vast en zeker veel beter, niet?

Kijk. Daar gaan we weer: we kunnen helemaal niets. Handjes in de lucht. Op de grond gaan liggen in foetus houding.

Begin er eens mee om te zorgen dat het aanvallen van politie/ME een serieus risico wordt op lichamelijk letsel. En dan geen schaafwondje, maar ellende waar je over 30 jaar nog aan terugdenkt. Maar dan sta jij waarschijnlijk ook als eerste in de rij om te roepen dat zij voor het hekje moeten komen. Dit dus:

En ja, het geweldsmonopoly heeft als nadeel dat er ook met zorg mee om wordt gegaan en dat als een agent zijn/haar boek te buiten gaat dat daar ook op geacteert wordt.

We beschermen de relschoppers en vallen de politie aan met alle mogelijke juridische middelen. Er komt een moment dat de ME niet meer op komt dagen en twee groepen demonstranten elkaar op gruwelijke wijze te lijf gaan. Of een binnenstad echt totaal vernield en geplunderd wordt. En dan?

[Prof_napo]

Wat zie je dan als oplossing? Niet fouilleren door stewards? Dan moet de club - PSV dus in dit geval - maar eens investeren in professionele beveiligers, en ja daar zit dan een redelijke kostenpost aan maar daar hebben de mede-stadionbezoekers veroorzaakt.

Bepaalde vakken kan je niet laten fouilleren door stewards. En inderdaad: dat is een forse kostenpost. Laat maar neerdalen op de vakken waar het nodig is.

Dus opschalen met goed getrainde professionals die daar wel tot in staat zijn.

Te weinig doen als club is een deel van het probleem. Dat bij topwedstrijden men die te dicht bij de aanvangsttijd naar het stadion komt dan te laat binnen is is dan maar zo. Want ook daar zie je dat de controle minder wordt omwille van de drukte.

[Prof_napo]

Maar goed, strenger straffen, top idee. zal vast genoeg onderzoek naar zijn gedaan dat strenger straffen zo ontzettend goed helpt. We kunnen het prachtige voorbeeld als de VS nemen met staten die een three strikes and you're out policy hebben. Gaat het vast en zeker veel beter, niet?

Kijk. Daar gaan we weer: we kunnen helemaal niets. Handjes in de lucht. Op de grond gaan liggen in foetus houding.

Kijk, daar gaan we weer: Strenger straffen is altijd de oplossing en indien dat niet geopteerd wordt gaan we de perceptie wekken dat we het maar accepteren.
nee ShovingNE2, je standaard reactie is juist de Yesilgoz-manier, hard roepen en niet luisteren naar experts.

Begin er eens mee om te zorgen dat het aanvallen van politie/ME een serieus risico wordt op lichamelijk letsel. En dan geen schaafwondje, maar ellende waar je over 30 jaar nog aan terugdenkt. Maar dan sta jij waarschijnlijk ook als eerste in de rij om te roepen dat zij voor het hekje moeten komen.

Mensen lichamelijk letsel toedoen is wat mij betreft per definitie ongewenst edoch soms nodig. Het letsel is geen doelmatigheid maar echter een spijtig gevolg. We hebben op basis van een escalatieladder een manier afgesproken waarop de politie mag optreden, waarom zou dat sneller moeten opschalen tot een niveau dat men bewust lichamelijk letsel aangedaan wordt zodat het "ellende waar je over 30 jaar nog aan terugdenkt" is?

En ja, dan ben ik blij dat er mensen opkomen om te voorkomen dat de politie die een geweldsmonopoly heeft terug wordt gefloten.