Grasmat wrote: ↑20 Jul 2024, 13:40
En dan op 1 augustus weer uitstel tot half augustus, en dan krijgen ze weer uitstel en weer uitstel en voor je het weet is het 2036 en hebben ze de zaken nog steeds niet op orde.
Nee. Dit uitstel zit gewoon in de procedure, ook rekeninghoudend met beroepsmogelijkheden. Uiteindelijk zal de deadline 8 augustus blijken te zijn. Aangezien het uitgesloten is dat de plaats van Vitesse wordt ingenomen door een andere club. Dan is het of 9 augustus spelen of gewoon vrij.
Waarom heeft iedereen zo'n moeite met uitstel geven? Wie raak je er precies mee? In wiens nadeel is het?
"When it comes to luck, you create your own" - Bruce Springsteen
Grasmat wrote: ↑20 Jul 2024, 13:40
En dan op 1 augustus weer uitstel tot half augustus, en dan krijgen ze weer uitstel en weer uitstel en voor je het weet is het 2036 en hebben ze de zaken nog steeds niet op orde.
Waarom heeft iedereen zo'n moeite met uitstel geven? Wie raak je er precies mee? In wiens nadeel is het?
Hier persoonlijk niemand, maar het geeft m.i. wel op allerlei manieren een verkeerd signaal af aan andere clubs.
Overigens vraag ik me straks écht af of er nog club zaken willen doen met Vitesse qua verkoop of verhuur. Sowieso niet op afbetaling of in termijnen verwacht ik.
Grasmat wrote: ↑20 Jul 2024, 13:40
En dan op 1 augustus weer uitstel tot half augustus, en dan krijgen ze weer uitstel en weer uitstel en voor je het weet is het 2036 en hebben ze de zaken nog steeds niet op orde.
Nee. Dit uitstel zit gewoon in de procedure, ook rekeninghoudend met beroepsmogelijkheden. Uiteindelijk zal de deadline 8 augustus blijken te zijn. Aangezien het uitgesloten is dat de plaats van Vitesse wordt ingenomen door een andere club. Dan is het of 9 augustus spelen of gewoon vrij.
Waarom heeft iedereen zo'n moeite met uitstel geven? Wie raak je er precies mee? In wiens nadeel is het?
Telstar zal toch tijdig willen weten of ze op 9 augustus een competitiewedstrijd moeten spelen, of toch nog een tegenstander voor een oefenwedstrijd moeten regelen.
Josef Dettelbacher wrote: ↑20 Jul 2024, 15:23Hier persoonlijk niemand, maar het geeft m.i. wel op allerlei manieren een verkeerd signaal af aan andere clubs.
Welke verkeerd signaal precies? Dat de licentiecommissie zich inzet om alles te doen qua tijdspanne dat de club blijft bestaan? Ik weet uit ervaring dat dat wel eens anders is geweest.
Lijkt mij een prima signaal naar het betaalde voetbal.
Verder liggen onder transfers op afbetaling altijd bankgaranties. Dus ook dat gaat niet op.
En we gaan het voortbestaan van de oudste club van Nederland af laten hangen van het feit of Telstar een oefenwedstrijd kan fixen? Hou me vast hoor.
Als Vitesse ophoudt te bestaan (en die kans lijkt mij bijzonder groot) dan mag nooit het verwijt komen dat de KNVB niet alle mogelijke opties heeft geboden.
Ik begrijp dat de haat richting Vitesse groot is. Na Chelsea en de Russen niet geheel onbegrijpelijk. Maar om vanwege die haat zoveel supporters, banen en een kleine economie er omheen te slopen.... Dat is kortzichtig.
These users thanked the author ShovingNE2 for the post (total 2):
Josef Dettelbacher wrote: ↑20 Jul 2024, 15:23Hier persoonlijk niemand, maar het geeft m.i. wel op allerlei manieren een verkeerd signaal af aan andere clubs.
Welke verkeerd signaal precies? Dat de licentiecommissie zich inzet om alles te doen qua tijdspanne dat de club blijft bestaan? Ik weet uit ervaring dat dat wel eens anders is geweest.
Lijkt mij een prima signaal naar het betaalde voetbal.
Verder liggen onder transfers op afbetaling altijd bankgaranties. Dus ook dat gaat niet op.
En we gaan het voortbestaan van de oudste club van Nederland af laten hangen van het feit of Telstar een oefenwedstrijd kan fixen? Hou me vast hoor.
Als Vitesse ophoudt te bestaan (en die kans lijkt mij bijzonder groot) dan mag nooit het verwijt komen dat de KNVB niet alle mogelijke opties heeft geboden.
Ik begrijp dat de haat richting Vitesse groot is. Na Chelsea en de Russen niet geheel onbegrijpelijk. Maar om vanwege die haat zoveel supporters, banen en een kleine economie er omheen te slopen.... Dat is kortzichtig.
Je verwart haat met een kritische noot. Als je 3 of 4x uitstel krijgt of kunt krijgen, dan stelt het begrip "deadline" niets meer voor. En dát is het verkeerde signaal: je kunt eindeloos uitstel krijgen omdat de KNVB zich niet hard durft op te stellen. Verder laat Vitesse mij als club koud, dus wel of niet blijven bestaan, ik zal er niet meer of minder om slapen.
These users thanked the author Josef Dettelbacher for the post (total 2):
Josef Dettelbacher wrote: ↑20 Jul 2024, 16:10Je verwart haat met een kritische noot. Als je 3 of 4x uitstel krijgt of kunt krijgen, dan stelt het begrip "deadline" niets meer voor. En dát is het verkeerde signaal: je kunt eindeloos uitstel krijgen omdat de KNVB zich niet hard durft op te stellen. Verder laat Vitesse mij als club koud, dus wel of niet blijven bestaan, ik zal er niet meer of minder om slapen.
Jullie maken er deadline van. Maar dit pad met alle mogelijke punten van uitstel en beroep zijn gewoon vastgelegd. Gewoon een procedure.
Heb ik een maand geleden al geprobeerd duidelijk te maken. Dit is de procedure en dit uitstel maakt daar deel van uit. Het is meer onderbuik dat je wel of geen deadline stelt en hoe je er mee omgaat.
Deze hele procedure hangt zo aan elkaar dat mogelijke beroepsprocedures en uitstelmogelijkheden samen komen tot net voor de competie.
Kan je vervelend vinden, maar zo werkt eindelijk de procedure. Eerder werden puur op onderbuik een aantal profclubs de nek omgedraaid voor 20 gulden schuld. Geen beroep, geen procedures, gewoon wat randstad heren met een sigaar. Dat is godszijdank veranderd. We gaan wel weer terug naar de oude procedure. Zodra Ajax in de problemen komt, maar dat is anders.
Dat mensen serieus denken dat dit maar een beetje uitstel verlenen is uit de losse pols. Wat gaat er in het voetbal om in Nederland? 2 miljard? Tijd is geweest.
"When it comes to luck, you create your own" - Bruce Springsteen
Josef Dettelbacher wrote: ↑20 Jul 2024, 16:10Je verwart haat met een kritische noot. Als je 3 of 4x uitstel krijgt of kunt krijgen, dan stelt het begrip "deadline" niets meer voor. En dát is het verkeerde signaal: je kunt eindeloos uitstel krijgen omdat de KNVB zich niet hard durft op te stellen. Verder laat Vitesse mij als club koud, dus wel of niet blijven bestaan, ik zal er niet meer of minder om slapen.
Jullie maken er deadline van. Maar dit pad met alle mogelijke punten van uitstel en beroep zijn gewoon vastgelegd. Gewoon een procedure.
Heb ik een maand geleden al geprobeerd duidelijk te maken. Dit is de procedure en dit uitstel maakt daar deel van uit. Het is meer onderbuik dat je wel of geen deadline stelt en hoe je er mee omgaat.
Deze hele procedure hangt zo aan elkaar dat mogelijke beroepsprocedures en uitstelmogelijkheden samen komen tot net voor de competie.
Kan je vervelend vinden, maar zo werkt eindelijk de procedure. Eerder werden puur op onderbuik een aantal profclubs de nek omgedraaid voor 20 gulden schuld. Geen beroep, geen procedures, gewoon wat randstad heren met een sigaar. Dat is godszijdank veranderd. We gaan wel weer terug naar de oude procedure. Zodra Ajax in de problemen komt, maar dat is anders.
Dat mensen serieus denken dat dit maar een beetje uitstel verlenen is uit de losse pols. Wat gaat er in het voetbal om in Nederland? 2 miljard? Tijd is geweest.
Yep, die gaan binnen 5 minuten naar de verdoemenis
Nee, logisch toch dat een betaald voetbalclub veel kansen krijgt hun bestaansrecht aan te tonen.
De verbazing zal er bij iedereen inzitten dat ze zelfs bij een laatste reddingsplan lijken te zijn overgeleverd aan een heel erg foute meneer.
Jeronimo wrote: ↑20 Jul 2024, 19:13De verbazing zal er bij iedereen inzitten dat ze zelfs bij een laatste reddingsplan lijken te zijn overgeleverd aan een heel erg foute meneer.
Dat het een foute meneer is moet nog maar bewezen worden natuurlijk. Al zullen sommigen 'FVD stemmer' voldoende vinden. Maar echt kosher oogt het niet, dat klopt.
Josef Dettelbacher wrote: ↑20 Jul 2024, 16:10Je verwart haat met een kritische noot. Als je 3 of 4x uitstel krijgt of kunt krijgen, dan stelt het begrip "deadline" niets meer voor. En dát is het verkeerde signaal: je kunt eindeloos uitstel krijgen omdat de KNVB zich niet hard durft op te stellen. Verder laat Vitesse mij als club koud, dus wel of niet blijven bestaan, ik zal er niet meer of minder om slapen.
Jullie maken er deadline van. Maar dit pad met alle mogelijke punten van uitstel en beroep zijn gewoon vastgelegd. Gewoon een procedure.
Heb ik een maand geleden al geprobeerd duidelijk te maken. Dit is de procedure en dit uitstel maakt daar deel van uit. Het is meer onderbuik dat je wel of geen deadline stelt en hoe je er mee omgaat.
Deze hele procedure hangt zo aan elkaar dat mogelijke beroepsprocedures en uitstelmogelijkheden samen komen tot net voor de competie.
Kan je vervelend vinden, maar zo werkt eindelijk de procedure. Eerder werden puur op onderbuik een aantal profclubs de nek omgedraaid voor 20 gulden schuld. Geen beroep, geen procedures, gewoon wat randstad heren met een sigaar. Dat is godszijdank veranderd. We gaan wel weer terug naar de oude procedure. Zodra Ajax in de problemen komt, maar dat is anders.
Dat mensen serieus denken dat dit maar een beetje uitstel verlenen is uit de losse pols. Wat gaat er in het voetbal om in Nederland? 2 miljard? Tijd is geweest.
Wij maken er deadline van? Hoe kom je daarbij? De media heeft het steeds over deadlines. Deadlines die inmiddels al een aantal keer zijn verschoven. Volgens jou allemaal onderdeel van de procedure, maar wat is dan precies de toegevoegde waarde van een eerdere deadline? En waarom neemt de licentiecommissie dan niet direct de laatst mogelijke datum (1 augustus?) als deadline? En ik denk verder dat niemand dat vervelend vindt. Alleen (zeer) vreemd.
These users thanked the author Standbeeld for the post:
Standbeeld wrote: ↑20 Jul 2024, 19:40maar wat is dan precies de toegevoegde waarde van een eerdere deadline? En waarom neemt de licentiecommissie dan niet direct de laatst mogelijke datum (1 augustus?) als deadline?
Dat is eenvoudig uit te leggen. Na iedere beslissing of datum waarop iets kan worden ingediend heeft de commissie de mogelijkheid om het daarna af te wijzen. Dan gaat een beroepsprocedure in werking (hebben we eerder gezien in dit proces). Zolang er progressie is in het proces naar een licentie zal steeds uitstel verleend worden. Maar het geeft de commissie de kans om in een vroeg stadium af te wijzen. Als een beroep dan kansrijk is zullen ze dat niet doen maar uitstel verlenen met eventueel nieuwe bewijsstukken die opgevraagd worden of nadere uitleg.
Stel de commissie had op het eerste moment direct de licentie ingetrokken, dan had Vitesse in bezwaar kunnen gaan. Bij afwijzing nog naar het CAS volgens mij. Die tijd is nu inmiddels te kort maar de commissie geeft met redenen omkleed aan richting Vitesse waarom uitstel wordt gegeven en wat de volgende stappen zijn. Wellicht heeft Vitesse aan de onderzoekswensen voldaan en vraagt de commissie aanvullende (bewijs)stukken. Daar krijgt Vitesse dan weer een redelijke termijn voor.
Alles werkt toe naar een uiterste datum met beroep en bezwaarprocedures.
De KNVB heeft dit hele proces heel bewust buiten de eigen besluitvorming gehouden. Volledig extern. Het valt mij een beetje tegen van sommigen dat jullie echt denken schijnbaar dat er maar een beetje houtje touwtje uitstel wordt verleend. En natuurlijk zal er wat op aan te merken zijn links en rechts. Maar het is een zorgvuldig ontwikkelde procedure.
Vroeger mocht de voorzitter van de KNVB de penningmeester van Haarlem niet en werd de licentie ingetrokken bij wijze van.
"When it comes to luck, you create your own" - Bruce Springsteen
Standbeeld wrote: ↑20 Jul 2024, 19:40maar wat is dan precies de toegevoegde waarde van een eerdere deadline? En waarom neemt de licentiecommissie dan niet direct de laatst mogelijke datum (1 augustus?) als deadline?
Dat is eenvoudig uit te leggen. Na iedere beslissing of datum waarop iets kan worden ingediend heeft de commissie de mogelijkheid om het daarna af te wijzen. Dan gaat een beroepsprocedure in werking (hebben we eerder gezien in dit proces). Zolang er progressie is in het proces naar een licentie zal steeds uitstel verleend worden. Maar het geeft de commissie de kans om in een vroeg stadium af te wijzen. Als een beroep dan kansrijk is zullen ze dat niet doen maar uitstel verlenen met eventueel nieuwe bewijsstukken die opgevraagd worden of nadere uitleg.
Stel de commissie had op het eerste moment direct de licentie ingetrokken, dan had Vitesse in bezwaar kunnen gaan. Bij afwijzing nog naar het CAS volgens mij. Die tijd is nu inmiddels te kort maar de commissie geeft met redenen omkleed aan richting Vitesse waarom uitstel wordt gegeven en wat de volgende stappen zijn. Wellicht heeft Vitesse aan de onderzoekswensen voldaan en vraagt de commissie aanvullende (bewijs)stukken. Daar krijgt Vitesse dan weer een redelijke termijn voor.
Alles werkt toe naar een uiterste datum met beroep en bezwaarprocedures.
De KNVB heeft dit hele proces heel bewust buiten de eigen besluitvorming gehouden. Volledig extern. Het valt mij een beetje tegen van sommigen dat jullie echt denken schijnbaar dat er maar een beetje houtje touwtje uitstel wordt verleend. En natuurlijk zal er wat op aan te merken zijn links en rechts. Maar het is een zorgvuldig ontwikkelde procedure.
Vroeger mocht de voorzitter van de KNVB de penningmeester van Haarlem niet en werd de licentie ingetrokken bij wijze van.
Vitesse zit momenteel al in de beroepsprocedure voor de licentie. De initiële deadline voor alle clubs is al lang voorbij. Dus de beroepscommissie verleent nu constant een uitstel. En Vitesse kan bij afwijzing niet naar het CAS. Ze kunnen hierna alleen nog naar de burgerrechter, maar dat is waarschijnlijk een kansloos verhaal. Die toetst naar mijn weten enkel of de KNVB de juiste procedures heeft gevolgd en of dat correct is verlopen. Blijft voor mij, ook na jouw reactie, staan dat de huidige procedure bij de beroepscommissie een vreemde procedure is, waarbij constant uitstel wordt verleend tot het punt dat we straks inmiddels op 1 augustus zitten.
Dat is eenvoudig uit te leggen. Na iedere beslissing of datum waarop iets kan worden ingediend heeft de commissie de mogelijkheid om het daarna af te wijzen. Dan gaat een beroepsprocedure in werking (hebben we eerder gezien in dit proces). Zolang er progressie is in het proces naar een licentie zal steeds uitstel verleend worden. Maar het geeft de commissie de kans om in een vroeg stadium af te wijzen. Als een beroep dan kansrijk is zullen ze dat niet doen maar uitstel verlenen met eventueel nieuwe bewijsstukken die opgevraagd worden of nadere uitleg.
Stel de commissie had op het eerste moment direct de licentie ingetrokken, dan had Vitesse in bezwaar kunnen gaan. Bij afwijzing nog naar het CAS volgens mij. Die tijd is nu inmiddels te kort maar de commissie geeft met redenen omkleed aan richting Vitesse waarom uitstel wordt gegeven en wat de volgende stappen zijn. Wellicht heeft Vitesse aan de onderzoekswensen voldaan en vraagt de commissie aanvullende (bewijs)stukken. Daar krijgt Vitesse dan weer een redelijke termijn voor.
Alles werkt toe naar een uiterste datum met beroep en bezwaarprocedures.
De KNVB heeft dit hele proces heel bewust buiten de eigen besluitvorming gehouden. Volledig extern. Het valt mij een beetje tegen van sommigen dat jullie echt denken schijnbaar dat er maar een beetje houtje touwtje uitstel wordt verleend. En natuurlijk zal er wat op aan te merken zijn links en rechts. Maar het is een zorgvuldig ontwikkelde procedure.
Vroeger mocht de voorzitter van de KNVB de penningmeester van Haarlem niet en werd de licentie ingetrokken bij wijze van.
Vitesse zit momenteel al in de beroepsprocedure voor de licentie. De initiële deadline voor alle clubs is al lang voorbij. Dus de beroepscommissie verleent nu constant een uitstel. En Vitesse kan bij afwijzing niet naar het CAS. Ze kunnen hierna alleen nog naar de burgerrechter, maar dat is waarschijnlijk een kansloos verhaal. Die toetst naar mijn weten enkel of de KNVB de juiste procedures heeft gevolgd en of dat correct is verlopen. Blijft voor mij, ook na jouw reactie, staan dat de huidige procedure bij de beroepscommissie een vreemde procedure is, waarbij constant uitstel wordt verleend tot het punt dat we straks inmiddels op 1 augustus zitten.
Je moet ook meenemen dat zo’n 20k mensen hin leven er min of meer mee verbonden hebben, dat je daar voorzichtiger mee omgaat lijkt me niet vreemd. Blijft een grafclub though.
These users thanked the author Trixm for the post:
Standbeeld wrote: ↑20 Jul 2024, 21:18
Vitesse zit momenteel al in de beroepsprocedure voor de licentie. De initiële deadline voor alle clubs is al lang voorbij. Dus de beroepscommissie verleent nu constant een uitstel. En Vitesse kan bij afwijzing niet naar het CAS. Ze kunnen hierna alleen nog naar de burgerrechter, maar dat is waarschijnlijk een kansloos verhaal. Die toetst naar mijn weten enkel of de KNVB de juiste procedures heeft gevolgd en of dat correct is verlopen. Blijft voor mij, ook na jouw reactie, staan dat de huidige procedure bij de beroepscommissie een vreemde procedure is, waarbij constant uitstel wordt verleend tot het punt dat we straks inmiddels op 1 augustus zitten.
Je moet ook meenemen dat zo’n 20k mensen hin leven er min of meer mee verbonden hebben, dat je daar voorzichtiger mee omgaat lijkt me niet vreemd.
Daar ben ik mezelf verder wel van bewust. Ik gun die mensen hun club, maar dat staat in deze los van mijn mening over de procedure.
Er wordt veel te rigide tegen het begrip deadline aangekeken door sommigen.
Het doel van een deadline is niet om direct zwart-wit alles daarna af te sluiten, maar om de voortgang van het proces te bewaken richting het hoofddoel.
In verschillende stappen van procedures zijn deadlines gesteld en waarbij de stellende partij op basis van de informatie van de verstrekkende partij van af kan wijken op basis van vertrouwen in een goede afloop.
Bij transfers hoor je ook vaak dit soort misvattingen, alsof het heel zwart-wit is en je maar met deadlines kan strooien alsof het niks is.
These users thanked the author Tijn for the post (total 2):
Trixm wrote: ↑21 Jul 2024, 08:27
Je moet ook meenemen dat zo’n 20k mensen hin leven er min of meer mee verbonden hebben, dat je daar voorzichtiger mee omgaat lijkt me niet vreemd. Blijft een grafclub though.
Hier ben ik het dus niet persé mee eens. Want dan zou (bijvoorbeeld) Ajax dus uitstel krijgen tot Pasen en Pinksteren op één dag vallen.
Dat er zo veel mensen bij betrokken zijn zou het verantwoordelijkheidsbesef van de beleidsbepalers moeten stimuleren, en zou geen excuus (of zelfs een reden) mogen wezen om niet te hoeven vrezen voor de consequenties van wanbeleid en het spelen van Russisch Roulette.
Tijn wrote: ↑21 Jul 2024, 09:42
Er wordt veel te rigide tegen het begrip deadline aangekeken door sommigen.
Het doel van een deadline is niet om direct zwart-wit alles daarna af te sluiten, maar om de voortgang van het proces te bewaken richting het hoofddoel.
Bij transfers hoor je ook vaak dit soort misvattingen, alsof het heel zwart-wit is en je maar met deadlines kan strooien alsof het niks is.
Is goed, dan stel ik voor dat Earnie op 15 oktober nog ergens een glasbak aanschaft die er direct staat.
Tijn wrote: ↑21 Jul 2024, 09:42
Er wordt veel te rigide tegen het begrip deadline aangekeken door sommigen.
Het doel van een deadline is niet om direct zwart-wit alles daarna af te sluiten, maar om de voortgang van het proces te bewaken richting het hoofddoel.
Bij transfers hoor je ook vaak dit soort misvattingen, alsof het heel zwart-wit is en je maar met deadlines kan strooien alsof het niks is.
Is goed, dan stel ik voor dat Earnie op 15 oktober nog ergens een glasbak aanschaft die er direct staat.
Ik kon zo gauw even geen goede harde deadline bedenken, maar die zijn er uiteraard ook wel, passend bij het hoofddoel.
Och, Vitesse mist nog maar 6 miljoen. Maar de rest is wel opgelost hoor!
Operationeel dus schijnbaar een stuk minder, 4 miljoen blijft over uit het vorige seizoen. Ben dan wel benieuwd wat zoiets kan zijn, maar op een ruime miljoen een negatieve begroting hebben zou niet onoverkomelijk moeten zijn.
Och, Vitesse mist nog maar 6 miljoen. Maar de rest is wel opgelost hoor!
Operationeel dus schijnbaar een stuk minder, 4 miljoen blijft over uit het vorige seizoen. Ben dan wel benieuwd wat zoiets kan zijn, maar op een ruime miljoen een negatieve begroting hebben zou niet onoverkomelijk moeten zijn.
Als die interim managers stoppen met exorbitant declareren, is het gat gedicht
Operationeel dus schijnbaar een stuk minder, 4 miljoen blijft over uit het vorige seizoen. Ben dan wel benieuwd wat zoiets kan zijn, maar op een ruime miljoen een negatieve begroting hebben zou niet onoverkomelijk moeten zijn.
Als die interim managers stoppen met exorbitant declareren, is het gat gedicht
Moet je nagaan dat er al voor tonnen door een enkeling is gedeclareerd bij Vitesse in een paar maanden tijd. Uurtarief á 400 euro per uur en niemand weet wat ze precies doet, aangesteld door de rechter. Dan ga je inderdaad snel door een paar miljoen heen, ja.
Als die interim managers stoppen met exorbitant declareren, is het gat gedicht
Moet je nagaan dat er al voor tonnen door een enkeling is gedeclareerd bij Vitesse in een paar maanden tijd. Uurtarief á 400 euro per uur en niemand weet wat ze precies doet, aangesteld door de rechter. Dan ga je inderdaad snel door een paar miljoen heen, ja.
Jij denkt oprecht dat ze in deze situatie zoveel kan declareren terwijl "niemand weet wat ze precies doet"?
Moet je nagaan dat er al voor tonnen door een enkeling is gedeclareerd bij Vitesse in een paar maanden tijd. Uurtarief á 400 euro per uur en niemand weet wat ze precies doet, aangesteld door de rechter. Dan ga je inderdaad snel door een paar miljoen heen, ja.
Jij denkt oprecht dat ze in deze situatie zoveel kan declareren terwijl "niemand weet wat ze precies doet"?
Hoe hoger het uurtarief en de functie, des te minder mensen durven zeggen. Ik heb er genoeg ervaring mee vanuit mijn werk.
Ik zeg niet dat ze geen reet uitvoert, want vaak is dat ook populistisch gelul, maar voor 4 ton declareren in enkele maanden tijd is bizar. Zelfs de topmannen van de KLM dromen hiervan.
