Negentiendertien.nl

Heruone wrote: ↑27 Jun 2022, 16:13 Verder is inzicht natuurlijk een relatief begrip. Als je dit beeld aan hem laat zien dan zegt hij: ik had een loopactie moeten verzorgen. Dat zegt iedereen (behalve onze Juancho die met 20 wat als situaties komt ). In een wedstrijd is je oriëntatie/beleving echter heel anders en moet die trigger binnen millisecondes plaatsvinden. Dat is ook een beetje waar ik naar toe neig met gedrag en patronen. Dat soort dingen komen dan weer voort uit de jeugdopleiding en de manier hoe iemand en specifiek zijn/haar voetbalgedrag, om het zo maar even te formuleren, ontwikkelt wordt.

Je maakt er een grapje van en dat is prima, maar ik vind dit persoonlijk best een essentieel onderwerp. Waar jij vindt dat een aanvaller met ruimte ALTIJD diep moet gaan, vind ik dat er meer dan genoeg situaties kunnen zijn dat je niet diep moet gaan. Het ene moment is het andere niet, dus altijd maar 'blind' diep lopen of de intentie uiten om diep te gaan, ik ben het daar gewoon niet mee eens. Zoals net al aangehaald op basis van je voorbeeld met Max aan de linkerkant die in een 1:1 duel zit, zijn hoofd naar beneden heeft en jij roept dan in mijn ogen wat simpel: dat is een moment dat Bakayoko diep moet gaan. Ik vond dat nou net een perfect voorbeeld van waarbij het helemaal niet MOET. Sterker nog, een combinatie is in dit geval de veel betere keuze.
Het klopt dat Bakayoko uiteindelijk naar buiten trekt, waarschijnlijk om Max te ondersteunen die zich aan het vastlopen was. Verkeerde keuze? Ik vind niet perse want die dieptebal had nooit gegeven kunnen worden. Ik mis trouwens hieronder een optie in je lijstje: Max die ff terugkapt en uit het duel komt zodat je wel verder kan voetballen, maar ok dat heeft puur met de beperking van Max te maken.

Vroeger had je bijv. met v. Bommel en Rommedahl een duo dat elkaar blind wist te vinden. v. Bommel had nog maar net de bal (of soms niet nog niet eens) of Rommedahl liep al de diepte in. Het zal dus ook deels een kwestie zijn van aanvoelen, elkaars sterktes leren kennen, en zwaktes. Want uit die oefenpot kan je ook zo een paar momenten plukken dat juist Noni een slechte keuze maakt. En die is al een heel stuk verder in ontwikkeling dan Bakayoko natuurlijk.

Wat ik er mee aan wil geven, momenten heten niet voor niets momenten. En op details kan er net wat verschil in zitten. Als hij structureel weigert om überhaupt diep te lopen als er de ruimte voor is of het simpelweg niet ziet/begrijpt, dan gaan we een hele andere discussie aan. Maar zover vind ik het nog niet iig. En wederom, dat neemt natuurlijk niet weg dat er genoeg te verbeteren valt voor dit ventje van 19 jaar die voor het eerst bij de A groep zit. Gelukkig maar.

Juancho wrote: ↑27 Jun 2022, 15:54 In principe houdt hij prima even in om vervolgens de tegenstander mee te lokken en dan diep te gaan. Wat ik hier wel mis is een stuk overtuiging, misschien zie jij dat dan als toeval. Maar in principe is de loopactie prima: inhouden, lokken, ruimte maken en diep gaan. Dat mag zoals gezegd wel overtuigender. Maar dat kan dus ook nog een stukje voorzichtigheid zijn, je plek proberen te vinden in de groep, zeker bij jongens als Noni en straks Gakpo.

Bakayoko trekt naar buiten precies op het moment dat Max naar binnen kapt. Daarmee verkleint hij de ruimte. Vervolgens stapt de verdediger van die Duitsers in. Deze sequentie aan gebeurtenissen is toeval. Niet meer dan dat. Bakayoko maakt ook geen bewuste loopactie. Hij krijgt puur die ruimte opeens, doordat die Duitser doordekt.

Ik vind dit daarom geen geval waarin je kan bewijzen dat Bakayko juist wel of juist niet gevoel voor diepte vertoont. Het is een toevallige situatie (die gebeuren vrij vaak in een wedstrijd) waarin de bal uiteindelijk voor de voeten van Bakayoko komt. Vervolgens maakt hij wel de goede keuze voor een teruggetrokken voorzet op Noni. Jammer dat ie niet aankomt, wel goed gezien.

Juancho wrote: ↑27 Jun 2022, 15:54 Dit vind ik nou precies een voorbeeld waarbij je in mijn ogen niet perse diep hoeft te gaan. Afstanden zijn nog te groot en middels bijv. een 2:1 of andere vorm van combinatie kan je ook 'opschuiven'.

En dat sluit eigenlijk aan op dit. Want die toevallige situatie komt voort uit het volgende, namelijk dat Bakayoko onnodig naar buiten trekt. En namelijk dat Bakayoko niet kiest voor diepte. Je hebt een twee vs twee waarbij je speler aan de bal, in dit geval Max, geïsoleerd is op de flank tegen de zijlijn. Er is geen enkele ruimte voor een een-tweetje of andere vorm van passingcombinatie. De twee opties zijn simpel voor Max:

1. Hij maakt een individuele actie. In dit soort situaties is de uitkomst daarvan 8 a 9/10 keer niet bevorderend voor progressie van de bal. Die individuele actie is verschillend overigens. Of je kapt terug. Dan behoud je balbezit. Of je kapt naar binnen of je zet je sprint door. In beide gevallen is gezien de ruimte de kans van slagen daartoe beperkt. Het is dat deze Duitser neergaat als een stervende zwaan, waardoor Max simpel kapt. Anders was de daaropvolgende situatie nooit ontstaan.

2. Max geeft een dieptepass. Daarvoor moet Bakayoko dus die diepteactie verzorgen. Je praat over ongeveer 10 meter verschil tussen rechtsback, rechtercentrale en voldoende ruimte in de rug om in te duiken ivm die 10 meter verschil, snelheid waarmee de bal dus gegeven moet worden etc. Dit is de mogelijkheid om diepte te verzorgen, zodat je progressie maakt. En vanuit daar verder te spelen, afhankelijk van hoe scherp de steekpass is en hoe zuiver.

ALs ik het goed zie, kijkt Max zelfs met zijn hoofd omlaag. Dan heeft dieplopen op dat punt nog geen nut want no way dat hij die bal daar, achter de verdediger gaat krijgen.

1. Het is een screenshot uit een frame. Dat zijn hoofd nu omlaag staat, betekend niet dat op basis daarvan de algemene conclusie getrokken kan worden dat dat gedurende het gehele moment van een openliggende passinglijn het geval is.
2. Dit is dus weer een wat-als situatie. De vraag of Max zijn hoofd omhoog of omlaag is, is niet relevant. Bakayoko moet die loopactie maken. Dan is het vervolgens aan Max om er iets mee te doen en hem op het juiste moment te geven. Geeft hij hem niet, omdat hij hem niet gezien heeft, dan is dat op conto van Max te schrijven. En dan heeft Bakayoko nog steeds de juiste keuze gemaakt.

Heruone wrote: ↑27 Jun 2022, 16:13 Verder denk ik, even los daarvan, dat hij wel al diep had kunnen lopen. Nogmaals, hij heeft 1 meter speling, dat is echt voldoende imo. En dat is overigens niet eens het vereiste inderdaad. Want ook een loopactie initiëren was al voldoende. Hoewel ik denk dat als hij de loopactie had ingezet binnen die meter speling en Noni op het juiste moment geeft, de kans nog groter was. Keeper heeft dan veel minder tijd weer om zijn doel klein te maken. Dat zijn details die in topsport het verschil maken.

Ja, mee eens, maar dan moet je ook er 100% van op aan kunnen dat Noni de bal op tijd geeft. Doet Noni dat niet, dan zet je jezelf met je loopactie dus letterlijk buitenspel, en wordt de kans op een doelpunt alleen maar kleiner. Die automatismes zijn er natuurlijk niet, tussen Madueke en Bakayoko. Dus wat dat betreft snap ik heel goed als hij het hier "op safe" speelt mbt die buitenspelval, al zal dat waarschijnlijk geen bewuste gedachte zijn die bij hem opkomt op dat moment.

Heruone wrote: ↑27 Jun 2022, 16:13 Ik geloof persoonlijk niet in gedachtes "Noni regelt het wel", want op dat moment maak je niet die denkstap.

Ik geloof daar wel in, al is het niet die bewuste gedachte. Maar dat er onbewust wat gemakzucht in sluipt tegen een amateurploeg, dat begrijp ik wel. Mocht dat zo zijn (want het blijft speculatie) denk ik dat we met RvN een prima trainer hebben om dat eruit te krijgen.
Maar juist omdat het zo'n enorm overzichtelijke situatie is (Bakayoko hoeft hier niet actief te scannen, want het hele speelveld ligt in zijn gezichtsveld), kan ik maar lastig geloven dat hij op dit moment het inzicht ontbeert om naar de juiste plek te sprinten. Elke huis-tuin-en-keuken-voetballer die graag een doelpunt maakt, sprint in deze situatie naar de 16. Dat hij dat niet doet, kan ermee te maken hebben dat hij er niet op vertrouwt dat hij de bal zal krijgen van Noni, of dat hij erop vertrouwt dat Noni het zelf afmaakt. En dat zullen dan niet letterlijk de gedachtes zijn die door zijn hoofd gaan, maar meer een onbewuste gelatenheid die op één van beide gedachtes gebaseerd is.

Verder val ik in herhaling dus ik laat de discussie hierbij. Mijn mening staat pertinent haaks op die van jou. Ik heb geen zin om me daar nog verder over uit te laten. Dont get me wrong daarmee

Brael wrote: ↑27 Jun 2022, 16:37 Ja, mee eens, maar dan moet je ook er 100% van op aan kunnen dat Noni de bal op tijd geeft.

Ja, daar moet je op aankunnen. Dat is topsport. Die details zijn beslissend. En dan kan het alsnog zijn dat Noni inderdaad die bal niet goed geeft. Dan is dat zijn fout. Feit blijft nog steeds dan dat Bakayoko in deze situatie diep moet. Een hele vertrouwensanalyse is daarin niet relevant imo.

Heruone wrote: ↑27 Jun 2022, 16:37 2. Dit is dus weer een wat-als situatie. De vraag of Max zijn hoofd omhoog of omlaag is, is niet relevant. Bakayoko moet die loopactie maken. Dan is het vervolgens aan Max om er iets mee te doen en hem op het juiste moment te geven. Geeft hij hem niet, omdat hij hem niet gezien heeft, dan is dat op conto van Max te schrijven. En dan heeft Bakayoko nog steeds de juiste keuze gemaakt.

Met je hele vertrouwensanalyse ben ik het pertinent oneens. Voetbal is geen sport van individueel de juiste keuzes maken, ongeacht wat mijn medespelers goed of fout doen. Voetbal is een sport waar je als team de kansen moet vergroten om te winnen, en voetbal is daarmee juist een sport van keuzes maken gebaseerd op wat je medespelers goed of fout doen. Als je ziet dat Max met oogkleppen op vooruit rent en geen oog heeft voor een diepgaande medespeler, is het gewoon dom om diep te gaan. Je kunt dan vanuit je eigen bubbeltje wel de juiste keuze hebben gemaakt, maar voetbal is een teamsport. En gebaseerd op wat je denkt dat je medespeler gaat doen ("Max gaat die bal nooit diep geven, maar ik loop toch maar diep"), is diep gaan dan gewoon de verkeerde keuze.

Of dit een bewuste keuze van Bakayoko is, weten we natuurlijk niet, maar als Bakayoko echt niet diepgaat omdat hij ziet dat Max geen oog heeft voor hem, zou ik dat juist een blijk vinden geven van geweldig inzicht en voetbalintelligentie.

Prima verder, agree to disagree op een aantal punten. Helemaal prima!

Speelde wel op een andere positie dus qua positie kiezen enzo wellicht anders voor hem. Maar tis wel een lui ventje, harder aan treken Johan.

RIO wrote: ↑27 Jun 2022, 17:25 Maar tis wel een lui ventje, harder aan trekken Johan.

Ja Johan, neem een voorbeeld aan onze tripod Sangaré.

Lesje tactiek van [mention]Heruone[/mention]. Altijd welkom.

Op dit wil ik dan nog wel weer even reageren

Brael wrote: ↑27 Jun 2022, 16:42

Heruone wrote: ↑27 Jun 2022, 16:37 2. Dit is dus weer een wat-als situatie. De vraag of Max zijn hoofd omhoog of omlaag is, is niet relevant. Bakayoko moet die loopactie maken. Dan is het vervolgens aan Max om er iets mee te doen en hem op het juiste moment te geven. Geeft hij hem niet, omdat hij hem niet gezien heeft, dan is dat op conto van Max te schrijven. En dan heeft Bakayoko nog steeds de juiste keuze gemaakt.

Hier ben ik het wel echt mee oneens. Voetbal is geen sport van individueel de juiste keuzes maken, ongeacht wat mijn medespelers goed of fout doen. Voetbal is juist een sport van keuzes maken gebaseerd op wat je medespelers goed of fout doen. Als je ziet dat Max met oogkleppen op vooruit rent en geen oog heeft voor een diepgaande medespeler, is het gewoon dom om diep te gaan. Je kunt dan vanuit je eigen bubbeltje wel de juiste keuze hebben gemaakt, maar voetbal is een teamsport. En gebaseerd op wat je medespeler doet, is diep gaan dan gewoon de verkeerde keuze.

Of dit een bewuste keuze van Bakayoko is, weten we natuurlijk niet, maar als Bakayoko echt niet diepgaat omdat hij ziet dat Max geen oog heeft voor hem, zou ik dat juist een blijk vinden geven van geweldig inzicht en voetbalintelligentie.

Dan de wedervraag: hoe zie je of iemand heeft gezien dat je diep bent gegaan? Kan je dat zien in die splitsseconds? Kan je dat beoordelen? Om dat even verder te visualiseren. Juancho gebruikt als argument nav mijn frame dat Max zijn kop omlaag heeft en dus nooit een passinglijn had kunnen zien. Ik kan in datzelfde fragment het volgende frame knippen:



Daarin is het duidelijk dat hij wel scant of iig zijn blikveld gericht is op die ruimte. Dat maakt heel dit kop omhoog/kop omlaag argument van Juancho mi sowieso al ongeldig, hetgeen wat ik ook al aangaf. Maar om daarbij even in te haken op het meer gespecificeerde argument van jou, wat jij op basis daarvan hebt gebaseerd (veronderstel ik); als een speler, in dit geval Bakayoko, dit ziet, is hij dan in staat om dat te kunnen beoordelen? Nee toch?

Verder ben ik het eens met het riedeltje over dat voetbal een teamsport is en dat je output acties op elkaar afgestemd moeten worden, omdat dat van meerdere factoren afhankelijk is zonder dezen voor het gemak even te definiëren. Alleen daarin zit ook een kanttekening. Zoals jij het hier schetst, benader jij de situatie met als belangrijkste referentiekader je medespeler. Ik benader het vanuit de situatie met als belangrijkste referentiekader de situatie/het probleem. Daarin zit een cruciaal verschil. Want om daarmee terug te komen op bovenstaande: kan je nou daadwerkelijk inschatten in die milliseconden of een speler jou gezien heeft en of hij die pass daadwerkelijk zou geven? Dan ben je feitelijk gezien een waarzegger. Dat klinkt een beetje sarcastisch, maar de snelheid waarop deze situaties plaatsvinden, lijkt mij een dergelijke bijbehorende succesrate niet significant bevoordelend. Dat is iets wat overigens niemand kan bewijzen, maar ik denk dat die conclusie op basis van ratio wel met enige zekerheid te maken valt.'

Daar zit ook het verschil vanuit mijn gestelde referentiekader. De succesrate is feitelijk gezien ook ondefinieerbaar, maar juist het vinden/aanbieden van een oplossing is nmi een veel fundamentelere uitkomst, omdat de oplossing veel makkelijker te definiëren is. Als je diepte creëert, biedt je Max de afspeelmogelijkheid. Of globaler beschrijven: als speler X actie A onderneemt, dan biedt dat speler Y de mogelijkheid om actie B te ondernemen en daarmee gezamenlijk tot een oplossing C te komen. Waarbij gezegd moet worden dat nu lijkt dat actie B volgt op actie A, maar dat in werkelijkheid deze twee vaak vrijwel tegelijk plaatsvinden of iig in een heel kort tijdsbestek. En juist doordat speler X actie A onderneemt, is het voor speler Y makkelijker om een actie B te ondernemen i.t.t. een situatie waarbij speler X moet gokken/zien wat speler Y van plan is. Die laatste situatie kost ook meer tijd, omdat je hoogstwaarschijnlijk vaker gaat afwachten.

En uiteraard is het ook ergens afhankelijk van je medespelers. Daarop is tactiek immers gebaseerd. Het heeft geen zin om bijv. Guus Til in de 1 op 1 te brengen. De crux zit hem alleen in het feit dat dit als tactisch patroon geen zin heeft, maar dat dit als oplossing gedurende een wedstrijd, afhankelijk van de situatie misschien wel het beste is.

Heruone wrote: ↑27 Jun 2022, 18:03 Dan de wedervraag: hoe zie je of iemand heeft gezien dat je diep bent gegaan? Kan je dat zien in die splitsseconds? Kan je dat beoordelen? Om dat even verder te visualiseren. Juancho gebruikt als argument nav mijn frame dat Max zijn kop omlaag heeft en dus nooit een passinglijn had kunnen zien. Ik kan in datzelfde fragment het volgende frame knippen:

Daarin is het duidelijk dat hij wel scant of iig zijn blikveld gericht is op die ruimte. Dat maakt heel dit kop omhoog/kop omlaag argument van Juancho mi sowieso al ongeldig, hetgeen wat ik ook al aangaf.

Wat je al zegt, dat is een splitsecond over een langere periode waar hij zijn hoofd naar beneden heeft en bovendien in duel is met zijn directe tegenstander. Heeft Max het gezien? Dat weet ik niet maar jij ook niet. Dus dat maakt iets niet gelijk ongeldig. Bovendien, en daar ging het me nog wel meer om, die passing in de diepte had helemaal niet gekund. Wat denk jij dat die verdediger bij Bakayoko zal doen als hij diep ging? Hoe zie jij die pass dan voor je? Met extreem veel effect en gevoel om de verdediger heen en dat die bal ook nog eens precies in de loop erachter valt bij Bakayoko? In mijn ogen een onmogelijke bal en dus blijf ik erbij dat dit voorbeeld juist laat zien dat je helemaal niet ALTIJD diep hoeft/moet gaan. Het staat je uiteraard vrij om er anders over te denken, maar dat maakt niet gelijk iets ongeldig.

Juancho wrote: ↑27 Jun 2022, 18:14 Wat je al zegt, dat is een splitsecond over een langere periode waar hij zijn hoofd naar beneden heeft en bovendien in duel is met zijn directe tegenstander. Heeft Max het gezien? Dat weet ik niet maar jij ook niet.

Hij was waarschijnlijk op zoek naar vogeltjes. Natuurlijk kijkt hij vooruit om te kijken waar zijn medespelers zijn en of ze aanspeelbaar zijn. Kan je zeggen dat niemand dat kan weten, maar dat is echt de grootste dooddoener die er is. Het is namelijk de meest logische verklaring dat hij daarom kijkt.

ShovingNE2 wrote: ↑27 Jun 2022, 17:33 Lesje tactiek van @Heruone. Altijd welkom.

Laat de TK dit maar niet lezen. Die vind Noni niks maar Bakayoko het grootste talent sinds Thoresen zelf.

Menno1 wrote: ↑27 Jun 2022, 18:38

ShovingNE2 wrote: ↑27 Jun 2022, 17:33 Lesje tactiek van @Heruone. Altijd welkom.

Laat de TK dit maar niet lezen. Die vind Noni niks maar Bakayoko het grootste talent sinds Thoresen zelf.

Zeg maar namens mij dat ie er geen verstand van heeft.

Zucht... Juancho, dat maakt het argument wel degelijk ongeldig, want ik laat net zien dat er een frame is waar hij zijn hoofd omhoog heeft met zijn blikveld in die richting. Maar los daarvan mis je al twee uur lang het grotere punt van deze discussie: als je deze inhoudelijke spelersanalyse en de daarbij volgende tactische keuzes gaat voeren op basis van de vraag of bijvoorbeeld een medespeler zijn hoofd naar beneden of naar boven heeft tijdens een actie, dan kan je hier nog uren zitten. Dat zijn de zogenaamde wat-als situaties die jij al twee uur lang uit je mouw schudt die totaal niet relevant zijn voor dergelijke inhoudelijke tactische en technische keuzes op het veld.

Want om even mijzelf te citeren:

"Want om daarmee terug te komen op bovenstaande: kan je nou daadwerkelijk inschatten in die milliseconden of een speler jou gezien heeft en of hij die pass daadwerkelijk zou geven?"

Nee, dat kan niet. Blij dat jij ook precies dat antwoord geeft, want daarmee bevestig je mijn punt. Een dergelijke discussie op basis van dat argument voeren slaat nergens op. En benoemen dat hij niet diep moet lopen op basis van dat argument ook.

Juancho wrote: ↑27 Jun 2022, 18:14 Wat denk jij dat die verdediger bij Bakayoko zal doen als hij diep ging? Hoe zie jij die pass dan voor je? Met extreem veel effect en gevoel om de verdediger heen en dat die bal ook nog eens precies in de loop erachter valt bij Bakayoko? In mijn ogen een onmogelijke bal en dus blijf ik erbij dat dit voorbeeld juist laat zien dat je helemaal niet ALTIJD diep hoeft/moet gaan. Het staat je uiteraard vrij om er anders over te denken, maar dat maakt niet gelijk iets ongeldig.

Het is geen onmogelijke bal. Sterker nog, ik denk dat het een vrij simpele bal is.

1. Bakayoko moet zorgen dat hij aan de blindside van de verdediger zit.
2. Bakayoko moet afhankelijk daarvan zijn loopactie goed timen. Dat is niet zo moeilijk. Waarom moet je hem goed timen? Dan heb je meer explosiviteit/begin snelheid en daarmee dus initieel een voorsprong op je tegenstander in de sprint.
3. Max moet hem gewoon diep geven met een juiste snelheid. Hoeft niet eens een curve aan te zitten om de pass te laten slagen, maar kan uiteraard wel. Dat is afhankelijk van de technische kwaliteiten die Max heeft. In dat laatste geval geef je Bakayoko wel een betere mogelijkheid om direct een vervolgactie in te zetten.

Et voila, zo moeilijk is het niet. Voer je dat goed uit, dan is Bakayoko altijd degene die als eerste bij de bal is. Het is simpelweg onderstaand principe. Dit soort passes zijn niet moeilijk voor een profvoetballer (of voor Ki-Jana Hoever ).



En los daarvan, dit punt mis je ook volgens mij, hoeft het niet per se een bal te zijn die in de loop achter Bakayoko valt, zodat hij precies 1 op 1 richting de keeper kan. Het kan ook een dieptepass richting de zij rand van het zestienmeter gebied zijn. Zo'n bal is überhaupt niet moeilijk, die geven ze zelfs bij de heren zondag 1 nog. De bedoeling is dat je progressie maakt met de bal. Daarvoor is dit een ideale mogelijkheid.

Holy crap zeg, ik ga altijd graag een inhoudelijke discussie aan maar niet op zo'n manier. Ik skip dus ff.

Of je kunt hem gewoon gelijk geven.

Ik vond het als buitenstaander nog een relatief beschaafde discussie. Als dat ook niet meer op zo'n manier kan, dan ben je dus helemaal niet zo geïnteresseerd in het voeren van een inhoudelijke discussie. Dan ben je er gewoon op uit om alleen je mening of idee te communiceren. Ook prima, maar da's dan natuurlijk geen discussie, waarde Juancho.

Toch jammer van de moeite die iemand in zulke posts steekt. Maar ik lees het in elk geval met veel plezier.

Heb ook niet 't idee dat hier nog tegenin gegaan kan worden.

Reminder voor mezelf om niet te denken dat ik 't beter weet dan [mention]Heruone[/mention] als 't op dit soort dingen aankomt. Respect voor het uiteenzetten.

Ik wou net zeggen, ik had het nog redelijk beschaafd gehouden. Enfin.

Ik heb weer het nodige geleerd en kijk weer anders naar PSV-Cercle in ieder geval.

Ykhim wrote: ↑27 Jun 2022, 19:04 Ik vond het als buitenstaander nog een relatieve beschaafde discussie. Als dat ook niet meer op zo'n manier kan, dan ben je dus helemaal niet zo geïnteresseerd in het voeren van een inhoudelijke discussie. Dan ben je er gewoon op uit om alleen je mening of idee te communiceren. Ook prima, maar da's dan natuurlijk geen discussie, waarde Juancho.

Toch jammer van de moeite die iemand in zulke posts steekt. Maar ik lees het in elk geval met veel plezier.

Pardon? Ik was degene die juist de inhoudelijke discussie startte he, we denken alleen wat anders over de zaken. En dat is helemaal goed, we geven allemaal onze mening en steken daar tijd in. Maar als je dan met zaken als Zucht... Juancho,wel degelijk ongeldig, mis je al twee uur lang, uit je mouw schudt, aan komt kakken nadat ik juist de moeite heb genomen... Daar pas ik ff voor. Ik ga nogmaals graag de discussie inhoudelijk met iemand aan, maar wel graag met respect voor elkaars standpunten.

Je maakt 't bijzonder onaantrekkelijk om met jou in discussie te gaan op deze manier [mention]Juancho[/mention]. Eerder had [mention]Heruone[/mention] ook al een hele mooie uitgebreide reactie op je en was jouw reactie daarop: agree to disagree.

En dan nu een slachtofferrol aannemen, zonde man. Heb je niet nodig.

Nog meer mensen die even hun plasje willen doen? Prima hoor...