Negentiendertien.nl

El Sordo wrote: ↑30 May 2023, 08:39Maar dit geldt toch net zo goed voor elke Nederlandse (top)club na een goed jaar? Dan wordt de terechte vraag wat er van PSV overblijft nu Ruud is vertrokken, terwijl het ook niet gek is om aan te nemen dat er niet heel veel meer rek zit in dit PSV (en andersom evenzo). Met name de opvolging van Ruud en de lijnen die Brands en Stewart uitzetten zijn relevant binnen het thema visie. Los van de gebruikelijke overdrijvingen (maar daar kijken we inmiddels wel doorheen, toch?) heeft Menno wmb wel degelijk een punt als hij stelt dat de basis van Feyenoord nu in ieder geval beter staat dan bij PSV, met de lofzang op Ajax kan ik minder meegaan, maar ook die kunnen ondanks een minder jaar nog wel even teren op reputatie en het geld dat ze nog wél ter beschikking hebben.

Ik vind de keuzes die PSV de komende week/weken gaat maken veel spannender en ik hoop dat er zowel een korte als lange termijnvisie wordt uitgerold. Het type spel is voor mij nooit een aspect van die zogenaamde clubidentiteit geweest, zoals elders gesteld, maar juist het beleid om de andere clubs een stapje voor te zijn als het aankomt op creativiteit én vernieuwing heeft ons successen opgeleverd; niet door te teren op een al dan niet succesvol verleden, maar door vooruit te denken en mee te bewegen met moderniseringen in het voetbal.

Ykhim wrote: ↑30 May 2023, 09:13

El Sordo wrote: ↑30 May 2023, 08:39Maar dit geldt toch net zo goed voor elke Nederlandse (top)club na een goed jaar? Dan wordt de terechte vraag wat er van PSV overblijft nu Ruud is vertrokken, terwijl het ook niet gek is om aan te nemen dat er niet heel veel meer rek zit in dit PSV (en andersom evenzo). Met name de opvolging van Ruud en de lijnen die Brands en Stewart uitzetten zijn relevant binnen het thema visie. Los van de gebruikelijke overdrijvingen (maar daar kijken we inmiddels wel doorheen, toch?) heeft Menno wmb wel degelijk een punt als hij stelt dat de basis van Feyenoord nu in ieder geval beter staat dan bij PSV, met de lofzang op Ajax kan ik minder meegaan, maar ook die kunnen ondanks een minder jaar nog wel even teren op reputatie en het geld dat ze nog wél ter beschikking hebben.

Ik vind de keuzes die PSV de komende week/weken gaat maken veel spannender en ik hoop dat er zowel een korte als lange termijnvisie wordt uitgerold. Het type spel is voor mij nooit een aspect van die zogenaamde clubidentiteit geweest, zoals elders gesteld, maar juist het beleid om de andere clubs een stapje voor te zijn als het aankomt op creativiteit én vernieuwing heeft ons successen opgeleverd; niet door te teren op een al dan niet succesvol verleden, maar door vooruit te denken en mee te bewegen met moderniseringen in het voetbal.

Het geldt zeker ook voor de andere clubs, ja. Maar daarom zeg ik ook dat ik nog maar moet zien wat er van Feyenoord overblijft als Slot gaat. Een goede trainer staat wat mij betreft niet gelijk aan een club met visie. AZ: dat is een club met visie. Salzburg, Leipzig, Barcelona: visie. Dat is iets dat goede trainers ontstijgt, en iets waarmee clubs organisatiebreed kunnen floreren. Daar moet je naartoe, wat mij betreft.

El Sordo wrote: ↑30 May 2023, 09:05 Als het Bosz wordt ga ik toch met net wat minder zin de transferzomer in.

Sensation wrote: ↑30 May 2023, 09:19

El Sordo wrote: ↑30 May 2023, 09:05 Als het Bosz wordt ga ik toch met net wat minder zin de transferzomer in.

Dan hoop ik voor jou dat dat rare account Skaffa Neres (die als eerste transfer vd Boomen aankondigde) het bij het juiste eind heeft, die is er vrij zeker van dat Heitinga vandaag de zak krijgt en Bosz einde van de week gepresenteerd wordt.

Ik hoop overigens met je mee. Dit Ajax hangt van los zand aan elkaar met teveel spelers die zichzelf willen laten gelden, Bosz zijn voetbal verlangd juist enorm veel discipline en concentratie. Dus zie hem liever daarheen gaan.

En ja, ik volg dat account Skaffa Neres maar puur en alleen omdat ik iedere keer helemaal stuk ga om de Photoshops met Verweij in de hoofdrol

ShovingNE2 wrote: ↑30 May 2023, 09:26 Ach, visie - opnieuw moeten bouwen.

Spelers en trainers blijven tegenwoordig een jaar of twee a drie. Ieder jaar vertrekken er 10 spelers waarvan de helft van de basis. Hoe ga je lange termijn visie opbouwen op die manier? De voetbalwereld is veranderd. Ongeacht wie er komt, je moet in dermate aantallen doorselecteren (al dan niet gedwongen) dat je ieder type trainer deze zomer zou moeten kunnen faciliteren.

Als je echt lange termijn visie wil dan is Cocu denk ik je beste optie. Want als hij in drie jaar met enige regelmaat succes haalt (minimaal een titel en Europees goed voor de dag komen) dan zie ik hem niet nog eens voor het avontuur gaan en kan hij prima een jaar of 5-7 blijven. Of ik daar blij mee ben? Geen idee. Ik was na drie jaar Cocu wel klaar met zijn type voetbal (niet met Cocu zelf of uiteraard de prestaties). Maar ik heb ook het idee dat hij speelde naar de mogelijkheden van het team. Hij zag dat het niet geweldig was na het eerste jaar waarin hij echt graag aanvallend voetbal wilde spelen, dat ging de eerste seizoenshelft 13/14 helemaal fout. In de tweede seizoenshelft heeft hij het omgezet en haalden wij maar 1 punt minder dan Ajax en Feyenoord. Daar heeft hij op voortgeborduurd in combinatie met het hecht neerzetten van een goed team.

Heeft hij bij Vitesse weer gedaan met een brandhout selectie. Vanaf het moment dat hij in dienst kwam zijn de doelcijfers 38-34. Ajax kreeg in dezelfde periode 33 goals tegen. Werd tiende waarbij half Vitesse dacht dat ze op zeker gingen degraderen.

Revolinho wrote: ↑30 May 2023, 09:08

Sensation wrote: ↑30 May 2023, 08:18 Cocu wordt erg geromantiseerd hier. En dat mag ook, die kampioenswedstrijd tegen Ajax is een van de mooiste momenten uit mijn tijd als supporter van PSV. Maar is Cocu de juiste man voor de toekomst? Iedereen kijkt enkel naar volgend seizoen omdat die tweede plek zo belangrijk is, newsflash: als we deze plek op de coëfficiënten lijst houden is élk seizoen belangrijk om bij de eerste twee te zitten dus korte termijn denken is een no go.

Jij hebt het hier over romantiseren en komt dan met die wedstrijd aanzetten. Die kampioenswedstrijd was inderdaad fantastisch, maar is voor mij totaal geen reden om Cocu terug te willen. Sterker nog, niemand heeft romantische gedachten bij Cocu. Daarom juist! Het zou een keuze zijn obv intelligentie en nuchterheid. Want dat is wat de club ontzettend hard nodig heeft. Nuchterheid, weer terug naar de basis. Ik heb eerder prachtige flashbacks naar het voetbal onder Schmidt, dát mis ik pas echt. Maar we zijn nu niet in de positie om het over mooi voetbal te hebben. Het is het geklaag wat ook dit jaar weer kwam, maar daar moet de club maar schijt aan hebben. Het is niet terug grijpen, maar juist een nieuwe beslissing nemen in deze nieuwe situatie. Er is geen paniek, maar wel haast geboden.

We zijn langzaam het Ajax-publiek aan het worden. Prijs alleen is niet meer goed, het moet mooi. Dat waren wij nooit, PSV was mooi vanuit het intelligente. Net wat slimmer dan het kwetsbare Ajax, dat mooi móest spelen. Inspelen op hun ijdelheid. En wat doen we nu, exact dat domme najagen van mooi spel ipf efficient spel. We zijn daarvoor bereid om trainers te overwegen die elders meerdere malen zijn ontslagen omdat hun aanpak juist niet werkt. Nutty professors die hun hele carrière bezig zijn met het wiel opnieuw uit te vinden. Alsof PSV1 een snuffelstage is.

Er is niks mis met visie, maar de enige visie die voor mij telt is winnen. Niets anders. Dan pak je een trainer die wint, of althans niet vaak verliest. Bosz en Marsch zetten hun ballen telkens op het spel om op een bepaalde manier te winnen. Als je dan bij je clubs ontslagen word omdat het geen consistentie biedt, ja dan kies ik inderdaad voor een ander. Cocu of iemand zoals hij. Hoe gaan jullie met je geld om als je jarenlang risicovol belegt en je verliest. Dan pak je eerst een ‘veilige’ weg en kijkt daarna verder.

Wie het ook word, ik zal het steunen. Moet wel. Maar ik zal met bijv. Bosz nooit gerust zijn op een stabiel seizoen. Vraag het maar aan zijn vorige clubs.

Joenepsv wrote: ↑30 May 2023, 09:30

ShovingNE2 wrote: ↑30 May 2023, 09:26 Ach, visie - opnieuw moeten bouwen.

Spelers en trainers blijven tegenwoordig een jaar of twee a drie. Ieder jaar vertrekken er 10 spelers waarvan de helft van de basis. Hoe ga je lange termijn visie opbouwen op die manier? De voetbalwereld is veranderd. Ongeacht wie er komt, je moet in dermate aantallen doorselecteren (al dan niet gedwongen) dat je ieder type trainer deze zomer zou moeten kunnen faciliteren.

Als je echt lange termijn visie wil dan is Cocu denk ik je beste optie. Want als hij in drie jaar met enige regelmaat succes haalt (minimaal een titel en Europees goed voor de dag komen) dan zie ik hem niet nog eens voor het avontuur gaan en kan hij prima een jaar of 5-7 blijven. Of ik daar blij mee ben? Geen idee. Ik was na drie jaar Cocu wel klaar met zijn type voetbal (niet met Cocu zelf of uiteraard de prestaties). Maar ik heb ook het idee dat hij speelde naar de mogelijkheden van het team. Hij zag dat het niet geweldig was na het eerste jaar waarin hij echt graag aanvallend voetbal wilde spelen, dat ging de eerste seizoenshelft 13/14 helemaal fout. In de tweede seizoenshelft heeft hij het omgezet en haalden wij maar 1 punt minder dan Ajax en Feyenoord. Daar heeft hij op voortgeborduurd in combinatie met het hecht neerzetten van een goed team.

Heeft hij bij Vitesse weer gedaan met een brandhout selectie. Vanaf het moment dat hij in dienst kwam zijn de doelcijfers 38-34. Ajax kreeg in dezelfde periode 33 goals tegen. Werd tiende waarbij half Vitesse dacht dat ze op zeker gingen degraderen.

Lange termijn visie heeft niks met de spelers en trainers te maken die er op het moment zitten maar meer met de lijn die je als club volgt als die spelers en trainers vertrekken. Als je van Bommel naar Schmidt naar Ruud gaat heeft dat inderdaad niks met visie te maken. Als je dan eindelijk eens een lange termijn plan hebt hoef je niet meer elk jaar "opnieuw te bouwen" maar heb je een stevig huis staan waarbij je af en toe onderhoud moet doen.

Sensation wrote: ↑30 May 2023, 09:33

Revolinho wrote: ↑30 May 2023, 09:08

Jij hebt het hier over romantiseren en komt dan met die wedstrijd aanzetten. Die kampioenswedstrijd was inderdaad fantastisch, maar is voor mij totaal geen reden om Cocu terug te willen. Sterker nog, niemand heeft romantische gedachten bij Cocu. Daarom juist! Het zou een keuze zijn obv intelligentie en nuchterheid. Want dat is wat de club ontzettend hard nodig heeft. Nuchterheid, weer terug naar de basis. Ik heb eerder prachtige flashbacks naar het voetbal onder Schmidt, dát mis ik pas echt. Maar we zijn nu niet in de positie om het over mooi voetbal te hebben. Het is het geklaag wat ook dit jaar weer kwam, maar daar moet de club maar schijt aan hebben. Het is niet terug grijpen, maar juist een nieuwe beslissing nemen in deze nieuwe situatie. Er is geen paniek, maar wel haast geboden.

We zijn langzaam het Ajax-publiek aan het worden. Prijs alleen is niet meer goed, het moet mooi. Dat waren wij nooit, PSV was mooi vanuit het intelligente. Net wat slimmer dan het kwetsbare Ajax, dat mooi móest spelen. Inspelen op hun ijdelheid. En wat doen we nu, exact dat domme najagen van mooi spel ipf efficient spel. We zijn daarvoor bereid om trainers te overwegen die elders meerdere malen zijn ontslagen omdat hun aanpak juist niet werkt. Nutty professors die hun hele carrière bezig zijn met het wiel opnieuw uit te vinden. Alsof PSV1 een snuffelstage is.

Er is niks mis met visie, maar de enige visie die voor mij telt is winnen. Niets anders. Dan pak je een trainer die wint, of althans niet vaak verliest. Bosz en Marsch zetten hun ballen telkens op het spel om op een bepaalde manier te winnen. Als je dan bij je clubs ontslagen word omdat het geen consistentie biedt, ja dan kies ik inderdaad voor een ander. Cocu of iemand zoals hij. Hoe gaan jullie met je geld om als je jarenlang risicovol belegt en je verliest. Dan pak je eerst een ‘veilige’ weg en kijkt daarna verder.

Wie het ook word, ik zal het steunen. Moet wel. Maar ik zal met bijv. Bosz nooit gerust zijn op een stabiel seizoen. Vraag het maar aan zijn vorige clubs.

Dus alleen iemand zoals Cocu is een trainer waarbij alleen winnen telt?

Adi Hütter, for example, is ook iemand die van hoog druk zetten en aanvallend voetbal houdt. Twee keer kampioen geworden bij twee verschillende clubs, waarbij het voor Young Boys voor het eerst sinds een eeuwigheid was. Jurgen Klopp heeft volgens mij aardig wat gewonnen met Liverpool. Jorge Jesus heeft toch ook aardig wat prijzen bij elkaar gesprokkeld met agressief aanvallend voetbal.

En ik heb het nergens over 'mooi' voetbal, maar ik heb wel liever een trainer die hoger druk zet, eerder de bal veroverd, zonder de (rest)verdediging uit het oog te verliezen. Nee Bosz past niet in dat profiel, en nee Cocu ook niet. En nee, dat hoeft allemaal niet per definitie mooi te zijn, want er zijn mensen die snel de bal veroveren en counteren lelijk vinden.

Het gaat niet om mooi vs lelijk of goed vs slecht, het gaat om verschillende manieren van speelwijze. En ik denk dat een speelwijze die gericht is op bijv. hoger druk zetten (niet te verwarren met de term kamikaze) je op zowel korte als lange termijn verder kan brengen. Mits de selectie gebalanceerd is en spelers die bij deze speelwijze passen, worden aangetrokken.

Wil je een Marsch als trainer, dan moet je ultra-fitte spelers in je selectie hebben met loopvermogen, geen luie buitenspelers hebben, geen buitenspelers hebben die het liefst met het krijg aan de schoenen spelen, backs die durven op te stomen, verdedigende middenvelders die kunnen/durven opbouwen, verdedigers die kort op de middenvelders staan en snel en wendbaar genoeg zijn om de ruimte in hun rug te kunnen verdedigen, een 10 die naast de spits kan komen bij balverlies en achter de spits het spel kan maken etc.

Mijn idee is dat het mij niet per sé heel veel uitmaakt wie je trainer wordt (wel voorkeur voor een agressievere speelwijze dus); als de selectie en trainer maar een match zijn wat betreft speelwijze. En daarom ligt daar een belangrijke rol voor Stewart. Je kan Marsch je trainer maken, maar als je dan logge CV's aan gaat trekken (die heel goed kunnen mandekken maar matig zijn in vooruit verdedigen) dan werkt het niet. Je kan Cocu je trainer maken, maar als je dan met verdedigers gaat spelen die juist agressief vooruit kunnen verdedigen maar minder goed zijn in het positioneel vast zetten en de tegenstander opvangen, dan werkt dat ook niet.

Zeeuwse-psver wrote: ↑30 May 2023, 09:39 Zou het vertrek van flap het aantrekken van Bosz beinvloeden?
had wel eens gelezen dat hij niet naar ajax wilde vanwege flap.
misschien dat nu anders is...

ShovingNE2 wrote: ↑30 May 2023, 09:26 Als je echt lange termijn visie wil dan is Cocu denk ik je beste optie.

Zeeuwse-psver wrote: ↑30 May 2023, 09:39 Zou het vertrek van flap het aantrekken van Bosz beinvloeden?
had wel eens gelezen dat hij niet naar ajax wilde vanwege flap.
misschien dat nu anders is...

PSVerDenBosch wrote: ↑30 May 2023, 01:05 Cocu maakt ons kampioen. dat is het belangrijkste. Hij was ook goed met de Zuid Amerikaanse jongens zoals Lozano en dergelijke. Zou een absolute aanwinst zijn

Ren Höek wrote: ↑30 May 2023, 09:40

ShovingNE2 wrote: ↑30 May 2023, 09:26 Als je echt lange termijn visie wil dan is Cocu denk ik je beste optie.

Sorry, maar pragmatische coaches als Cocu hebben geen visie. Laat staan op de lange termijn.
Die zien wel wat voor spelers ze hebben, bouwen het vooral achterin dicht, gaan rustig opbouwen in balbezit en teren op individuele kwaliteit. Waarbij Cocu als 'ouderwetse' Nederlandse trainer de inmiddels beruchte U achterin ook bijna altijd terug laat keren.

Ik snap echt totaal niet waarom Cocu zo geromantiseerd wordt en door zovelen als beste optie wordt gezien als nieuwe trainer.
Zijn glorietijd als trainer van PSV ligt alweer 5 jaar achter hem en de tijden zijn veranderd, niet voor niets zie je in alle topcompetities dat de succesvolle clubs of heel veel geld hebben en/of juist een duidelijke lange termijn visie hebben. Waarbij dit laatste bestaat uit een goed omschreven rode draad die door de gehele club leidend is en waar alle coaches, spelers en stafleden aan dienen te voldoen. Daarin is natuurlijk ruimte voor eigen inbreng, maar de speelstijl staat gedeeltelijk vast, evenals de verschillende rollen van de spelers. Waardoor iedereen weet waar hij aan toe is en het voor iedereen makkelijker en prettiger werken is, ook voor de scouting aangezien ze dan heel gericht kunnen zoeken en voor de jeugd aangezien ze dan heel gericht kunnen opleiden.

Je bewaakt als club hiermee zowel de korte als de lange termijn en je voorkomt dat je bij iedere trainerswissel de halve selectie dient te vervangen en de jeugdopleiding weer niet passend is. Ik snap ook niet dat PSV dit nog steeds niet volledig heeft doorgevoerd (bij de oudere jeugd zie je hier al meer van terug), het is echt de hoogste tijd.

Ykhim wrote: ↑30 May 2023, 10:01 Ach ja, zelfs de beste Ajax-trainers verliezen weleens van PSV. Zie Heitinga, bijvoorbeeld

Sensation wrote: ↑30 May 2023, 10:03

Ykhim wrote: ↑30 May 2023, 10:01 Ach ja, zelfs de beste Ajax-trainers verliezen weleens van PSV. Zie Heitinga, bijvoorbeeld

Peter Bosz heeft in zijn hele carrière slechts 1x van PSV gewonnen, en nee dat was niet eens met Ajax Zelfs Marcel Keizer wist een keer van ons te winnen