Negentiendertien.nl

Franciscus wrote: ↑29 Aug 2023, 12:21

El Sordo wrote: ↑29 Aug 2023, 12:10

Zo. Dat zijn wel erg lange tenen voor een bejaarde. Want natúúrlijk snapt iedereen dat, logischer wordt het bijna niet en het voorbeeld is wel degelijk relevant (in dit geval, dus, vanuit het initiële gesprek in, kennelijk, de spreekwoordelijke porseleinkast waarin jij vervolgens als een rabiate olifant de vogeltjesdans of een vergelijkbaar kluchtige choreografie tracht op te voeren) omdat Bakayoko voorafgaand aan dat succesvolle seizoen vrijwel exact even oud was als Babadi nu, met wie het gesprek begon, weet u nog?

Dat laatste is overigens een vermoeden, geen voorspelling. Komop, zo moeilijk is het niet hoor, ik weet dat de kerk weinig op heeft met rede en wetenschap, maar met het drijfzandargument zou ik, als ik jou was, toch proberen op Archimedes te vertrouwen.

Vermoedens zijn de voedingsbodem van voorspellingen.
Voor de rest laat ik het er maar bij. Behalve dat ik alles behalve lange tenen heb, ik heb me geen moment beledigd gevoeld in deze discussie, ondanks je verwoede pogingen daartoe (die ik waardeer trouwens, ik lees je epistels eigenlijk best graag).

Lucky Luc wrote: ↑29 Aug 2023, 12:37 Als Bakayoko verstandig is blijft hij nog één of liever twee jaar hier. Stap naar Liverpool/ PSG is gewoon te vroeg, dat wordt bank zitten. De toegevoegde waarde van een “tussenstap club” als Burnley waar hij geen Europees voetbal speelt zie ik ook niet. Hij kan bij ons gewoon nog 2 jaar (hopelijk) CL spelen, en zich wat meer in de luwte (ED vs PL) door ontwikkelen. Hij heeft pas half jaar ED ervaring en is echt nog niet stabiel genoeg. Over 2 jaar is hij pas 22, mooie leeftijd voor een volgende stap naar een PL (sub)topper.
Voor PSV wordt hij volgend jaar niet minder waard lijkt mij met al die clubs die hem nu al willen hebben. Ik zie voor volgend jaar na de EK een reële kans op een echte klapper a la Gakpo(+).

Armada wrote: ↑29 Aug 2023, 12:50Btw. Navraag gedaan… schijnt dat Bakayoko er internationaal qua data zo goed op staat. Het interessante is, dat zijn dribbel, niet durven er langs gaan, terug kappen en terug passen als succesvolle dribbel en succesvolle pass telt. Tja.

loginnaam wrote: ↑29 Aug 2023, 13:06

Armada wrote: ↑29 Aug 2023, 12:50Btw. Navraag gedaan… schijnt dat Bakayoko er internationaal qua data zo goed op staat. Het interessante is, dat zijn dribbel, niet durven er langs gaan, terug kappen en terug passen als succesvolle dribbel en succesvolle pass telt. Tja.

Haal dat snel weg hier voordat buitenlandse scouts meelezen.

Franciscus wrote: ↑21 Jun 2023, 22:24

Heruone wrote: ↑21 Jun 2023, 21:16 @dePinhodeSouza



Ik ga hem even hier verder zetten aangezien er al een waarschuwing lag en er straks echt gegumd gaat worden.

Betere data = niet gelijk aan betere speler. Simple as that. Volgens mij is het allerbelangrijkste dat je een stuk context meeneemt in de data. Bijvoorbeeld dat Bakayoko 1373 minuten over 23 wedstrijden heeft ook wel gelijk aan gemiddeld 60 minuten in die 23 wedstrijden. Cerny heeft daarentegen 2388 minuten over 32 wedstrijden hetgeen wat gelijk is aan 75 minuten gemiddeld in die 32 wedstrijden. Niet alleen heeft Cerny meer wedstrijden kunnen spelen, hij heeft per wedstrijd ook meer minuten kunnen maken. Die twee factoren indiceren iig dat Cerny op dat vlak betere mogelijkheden heeft gehad om betere cijfers te kunnen behalen. Dat indiceert ergens een stuk kwaliteit (onbetwist basisspeler vs niet onbetwist basisspeler) hoewel daar ook andermaal een stuk context aan toegevoegd moet worden, namelijk PSV vs Twente (topclub vs subtop) en het feit dat Bakayoko aan het begin van het seizoen van JPSV af kwam.

Een ander stukje belangrijke context: Twente speelt super aanvallend. Dat valt bij PSV mee. In de final third heeft Twente significant meer touches per 90 min dan PSV. Oftewel, een aanvallende speler in de final third bij Twente zal vaker in een positie komen rondom de zestien van de tegenstander waar hij vervolgens een actie kan gaan inzetten of zijn kwaliteiten tot uiting kan brengen. Daar speelt bovendien ook nog een tweede belangrijk punt bij in de context, namelijk dat er bij Twente op tactisch vlak een duidelijke wisselwerking was tussen Brenet en Cerny, hetgeen wat ontbrak bij PSV met Bakayoko-Teze. Vanuit bovenstaande valt het prima te verklaren dat Cerny betere data kan overleggen dan Bakayoko op bepaalde vlakken. Bijvoorbeeld progressive passes en passes into the final third. Als iets vorig jaar duidelijk was, en ik heb geen zin om daar een hele gedetailleerde tactische beschouwing over uit te schrijven, dan was het iig wel dat die rechterkant voor geen ene meter liep met Til-Teze-Bakayoko waar (werkende) patronen, rotaties en wisselwerkingen niet te onderscheiden waren. Dat zijn voorbeelden van een stukje context dat belangrijk is in de interpretatie. Zoals bijvoorbeeld Pepi op bepaalde vlakken niet hoog zal scoren puur doordat hij bij FC Groningen speelt, hetgeen dat hem geen slechte spits maakt. Een ander voorbeeld zijn bijvoorbeeld dode spelmomenten. Cerny neemt bij Twente corners en vrije trappen. Bakayoko neemt die bij PSV niet.

Uiteindelijk is het op dat vlak lastig om data te vergelijken, maar is het bovenal te simplistisch om te roepen: Cerny heeft betere data dus een betere speler. Want er zijn heel veel variabelen die een invloed hebben op de output en daarmee de gemeten data daar waar die niet per se iets zeggen over de kwaliteiten van een speler, maar vooral juist iets over de externe voorwaarden die essentieel zijn om de kwaliteiten van een dergelijke speler (maximaal) tot uiting te laten komen.

Wat ik vooral twee hele interessante metrics vind zijn iig de SCA90 en de GCA90 oftewel de goal-creating-actions en de shot-creating-actions die ik al eerder aangaf. Twee metrics die de twee acties voorafgaand aan een schot/goal (twee passes, pass/turnover, etc.) meten en iig wmb het beste de aanvallende contributie/impact van een speler meten in de puurste vorm, namelijk het eindresultaat in de vorm van een schot of een doelpunt. Op keypasses, progressive passes, etc. scoort Cerny allemaal beter, maar op de SCA90 uit liveball passes scoren ze nagenoeg hetzelfde en het de GCA90 scoort Bakayoko betere cijfers. PSV en Twente schieten ongeveer even vaak op doel, maar dat de GCA90 hoger ligt bij PSV is niet gek. PSV heeft een hogere xG waarde en heeft meer goals genoteerd. Toch is dat verschil tussen Bakayoko en Cerny echt significant groot. Die van Bakayoko ligt vrijwel 60% hoger, hetgeen wat niet in verhouding is met de xG en GCA90 verschillen tussen de ploegen onderling. Nogmaals, dat verschil is te significant.

Het toont iig aan dat in het aanvalsspel van PSV Bakayoko stiekem best wel (veel) impact heeft. En ja, de wispelturigheid zit er nog heel erg in, rondom het totale eindproduct bestaan nog veel twijfels, op bepaalde facetten moet hij zichzelf nog ontwikkelen (inhoud, intensiteit, diepgang, voorspelbaarheid, directheid, etc.). Tegelijkertijd lijken deze twee metrics iig ook duidelijk te bieden dat hij op dat vlak een veel grotere impact kan maken dan Cerny, groter dan je zou moeten verwachten op basis van het kwaliteitsverschil tussen PSV. Op basis van die twee metrics durf ik best met zekerheid te zeggen dat als Bakayoko nu in de positie/rol bij Twente zou spelen in de hierboven gestelde context zelfde data dan wel niet betere kan overleggen dan Cerny. Maar goed, dat is natuurlijk speculatie gezien dat niet te simuleren valt.

Ik denk sowieso dat ook een hele onderschatte factor het niveauverschil tussen Twente/PSV is en de impact die dat heeft op het uiteindelijke resultaat. Ik kan me Sam Larsson herinneren bij Heerenveen die ook uitstekende cijfers kon overleggen en een rasvoetballertje was, maar die het bij Feyenoord totaal niet heeft gered (en dat bij geen enkele top 3 club zou doen).

Edit: Maar goed, let's agree tot disagree inderdaad. Want uiteindelijk blijft de stelling in de praktijk natuurlijk nooit te toetsen. En daarmee is de discussie potentieel oneindig te noemen

Waar zit die Larsson eigenlijk nu? Totaal vergeten.
Voetbaldata is inderdaad supercomplex. Pas als je per getal achter de statistiek kunt doordrillen naar de videobeelden kun je conclusies trekken. Als je het model kent kun je als voetballer je stats een beetje manipuleren in theorie ( dat doet niemand denk ik) .Ook het moment van invallen speelt en rol. Als je laat invalt in een intense wedstrijd waarbij de buit al binnen is word je niet geacht veel progressive passes te doen.
En als je dribbelt richting de cornervlag dan heb je meer kans op succes dan als je recht naar het doel wil. Een cijfer impliceert niet zoveel zolang je de onderliggende acties niet bekeken hebt.

Armada wrote: ↑29 Aug 2023, 13:08

loginnaam wrote: ↑29 Aug 2023, 13:06

Haal dat snel weg hier voordat buitenlandse scouts meelezen.

Het schijnt echt zo te zijn. Natuurlijk heeft die jongen talent maar er wordt veel op data gescout en jonge rechtsbuitens met een linkerbeen zijn schaars. Maar bij PSV zijn ze ook enigszins verbaasd.

Standbeeld wrote: ↑29 Aug 2023, 13:22

Armada wrote: ↑29 Aug 2023, 13:08

Het schijnt echt zo te zijn. Natuurlijk heeft die jongen talent maar er wordt veel op data gescout en jonge rechtsbuitens met een linkerbeen zijn schaars. Maar bij PSV zijn ze ook enigszins verbaasd.

Jij denk dat grote clubs geen beelden/wedstrijden van Johan bekijken en enkel op data scouten?

Armada wrote: ↑29 Aug 2023, 13:24

Standbeeld wrote: ↑29 Aug 2023, 13:22
Jij denk dat grote clubs geen beelden/wedstrijden van Johan bekijken en enkel op data scouten?

Nee. Wel dat data steeds meer doorslaggevend zijn voor PL middenmotors met veel te veel geld.

Armada wrote: ↑29 Aug 2023, 13:24

Standbeeld wrote: ↑29 Aug 2023, 13:22
Jij denk dat grote clubs geen beelden/wedstrijden van Johan bekijken en enkel op data scouten?

Nee. Wel dat data steeds meer doorslaggevend zijn voor PL middenmotors met veel te veel geld.

Momfer wrote: ↑29 Aug 2023, 13:29

Armada wrote: ↑29 Aug 2023, 13:24

Nee. Wel dat data steeds meer doorslaggevend zijn voor PL middenmotors met veel te veel geld.

Hier zit een verdienmodel in... .

Armada wrote: ↑16 Aug 2023, 22:16

Maikel wrote: ↑16 Aug 2023, 22:15

Ik denk dat PSV niet rouwig is mocht Bakayoko vertrekken.
Zullen waarschijnlijk al een alternatief klaar hebben staan.

Ik schrik niet als dat Chucky is.

Armada wrote: ↑29 Aug 2023, 13:36

Armada wrote: ↑16 Aug 2023, 22:16

Ik schrik niet als dat Chucky is.

Eindhovenvoetbal wrote: ↑29 Aug 2023, 13:38

Armada wrote: ↑29 Aug 2023, 13:36

Credits, dikverdiend. Klasse. Gaat Sangaré ook, komt Vranckx en wie wordt de nieuwe cv? Je kunt je nu wel onsterfelijk maken he.

Armada wrote: ↑29 Aug 2023, 13:40

Eindhovenvoetbal wrote: ↑29 Aug 2023, 13:38

Credits, dikverdiend. Klasse. Gaat Sangaré ook, komt Vranckx en wie wordt de nieuwe cv? Je kunt je nu wel onsterfelijk maken he.

Voor de rest geen idee. Op dit moment zou je voor deze info bij Earnie en Marcel op schoot moeten zitten. Enkel wat loslippige zaakwaarnemers kun je op hopen, echter hebben die in deze fase ook allen een agenda om te lekken.

Armada wrote: ↑29 Aug 2023, 13:36

Armada wrote: ↑16 Aug 2023, 22:16

Ik schrik niet als dat Chucky is.

TomPSV023 wrote: ↑29 Aug 2023, 13:43

Armada wrote: ↑29 Aug 2023, 13:36

Dat linkje werd natuurlijk al vaker gemaakt toen bekend werd dat Lozano weg mocht bij Napoli begin augustus, desalniettemin heb jij het vaker bij het rechte eind dus je krijgt je credits

Eindhovenvoetbal wrote: ↑29 Aug 2023, 13:38

Armada wrote: ↑29 Aug 2023, 13:36

Credits, dikverdiend. Klasse. Gaat Sangaré ook, komt Vranckx en wie wordt de nieuwe cv? Je kunt je nu wel onsterfelijk maken he.

Armada wrote: ↑29 Aug 2023, 14:30 Deels puur speculerend. Maar PSG voor een package deal Sanga + Baka 70m?

Armada wrote: ↑29 Aug 2023, 14:30 Deels puur speculerend. Maar PSG voor een package deal Sanga + Baka 70m?

CZ_Code wrote: ↑29 Aug 2023, 14:31

Armada wrote: ↑29 Aug 2023, 14:30 Deels puur speculerend. Maar PSG voor een package deal Sanga + Baka 70m?

Hoezo deels? Berust dus ook deels op iets wat je misschien vernomen hebt?

Armada wrote: ↑29 Aug 2023, 14:30 Deels puur speculerend. Maar PSG voor een package deal Sanga + Baka 70m?