Negentiendertien.nl

Tijn wrote: ↑14 Mar 2024, 14:54 De kern in het betoog van @Heruone zit volgens mij in dit stukje: De simpliciteit waarmee sommige figuren dan ook dit podium hierboven afschilderen en simpel stellen hoe het wel even anders had moeten zijn, vind ik schrijnend. Volgens mij ontbreekt er dan een enorm stuk zelfreflectie en realisme.

Jij lijkt het met die stelling eens te zijn, want ja het ligt dichtbij elkaar en het gaat om details.

Ja, simpliciteit ben ik sowieso geen voorstander van
Maar goed, als Bosz en een aantal spelers na de wedstrijd al heel treffend aangaven hoe het beter had gekund, dan is het ook niet zo moeilijk om dat hier op het forum nog eens na te papegaaien.

De zelfreflectie wat mij betreft: als we top waren geweest, hadden we altijd gewonnen van dit Dortmund. Maar als we op 95% spelen (zowel tactisch als technisch), dan ga je er gewoon vanaf.

Juancho wrote: ↑14 Mar 2024, 15:08

Tijn wrote: ↑14 Mar 2024, 15:05 Zitten heus wel haken en ogen aan het model, maar dat jij het matig vindt, jouw mening, wordt niet onderbouwd vanuit de feiten.
Je mening is subjectief, maar de feiten zijn gewoon duidelijk anders.

Ik heb dan ook nergens mijn reactie als feit betiteld he . Want idd dat is het niet. Ik las gister na de wedstrijd nog wel data van dat PSV het vaakst in de 16 komt. Das leuk en natuurlijk een hele goede start want dat zegt veel over je type spel. Maar wat is het rendement daaruit? Daar draait het natuurlijk uiteindelijk om. Maar nogmaals, onderbuik gevoel he! Heb het idee dat PSV veel pogingen nodig heeft om te scoren. Die site die je aanhaalt ken ik overigens niet, ik geloof je dan maar dat dat betrouwbaar is

https://fbref.com/en/comps/23/Eredivisie-Stats

Qua goals per schoten staat PSV 5e en scoren hierin exact gelijk als Feyenoord en Ajax. Wat eigenlijk best knap is aangezien PSV gemiddeld 4 schoten meer heeft dan Feyenoord en 7 schoten meer dan Ajax. Alleen AZ, NEC en Excelsior scoren hierin nipt beter (ter vergelijking: Ajax, PSV en Feyenoord 0.12 goals per schot, AZ 0.13, NEC en Excelsior 0.14), maar die laatste drie schieten ook beduidend minder. Overigens is PSV qua aantal schoten ruim koploper, met gemiddeld bijna 24 schoten per 90minuten waar Feyenoord nog niet op 20 uitkomt, Twente en Ajax ~16 blijven steken en AZ ruim 13.

Qua goals per schoten op doel staat PSV 6e van de ED. 0.32 goals per schoten op goal. Wel met de meeste schoten op goal van alle ploegen, 9x per wedstrijd. De clubs boven ons zijn: NEC (ook 0.32 uit 5.5 schoten), Feyenoord (0.34 uit 7.2 schoten), AZ (0.36 uit 5 schoten), Excelsior (0.36 uit 4 schoten) en Twente (0.39 uit 4.7 schoten).

Daarnaast heb je nog de GCA, Goal-Creating Actions, die ratio heb ik even zelf uitgerekend:
- PSV 141 GCA, 80 goals -> 0.57 goals per GCA
- Feyenoord 109 GCA, 63 goals -> 0.58 goals per GCA
- Twente 82 GCA, 49 goals -> 0.60 goals per GCA
- AZ 81 GCA, 49 goals -> 0.60 goals per GCA
- Ajax 95 GCA, 55 goals -> 0.58 goals per GCA

Oftewel, PSV scoort hierin het minste van de top-5 maar die verschillen zijn verwaarloosbaar. En ook hierin is PSV weer koploper wat betreft aantallen, met 5.6 GCA per 90, terwijl Feyenoord op 4.3 staat, Ajax op 3.8 en Twente en AZ beide op 3.2.

Het is denk ik vooral perceptie. Ik denk persoonlijk dat het knap is dat je met meer schoten per 90, meer schoten op doel per 90 en meer GCA per 90 je toch een vergelijkbare ratio van goals uit schoten/schoten op goal/GCA krijgt.

EDIT: Voor de grap ook nog even een berekening omgedraaid:
PSV: 590 schoten, 80 goals -> 7,3 schoten per goal
Feyenoord: 494 schoten, 63 goals -> 7,8 schoten per goal
Twente: 422 schoten, 49 goals -> 8,6 schoten per goal
AZ: 347 schoten, 49 goals -> 7,0 schoten per goal
Ajax: 402 schoten, 55 goals -> 7,3 schoten per goal

En ook voor schoten op gal

PSV: 226 schoten op goal, 80 goals -> 2,8 schoten per goal
Feyenoord: 180 schoten op goal, 63 goals -> 2,8 schoten per goal
Twente: 118 schoten op goal, 49 goals -> 2,4 schoten per goal
AZ: 126 schoten op goal, 49 goals -> 2,5 schoten per goal
Ajax: 161 schoten op goal, 55 goals -> 5,4 schoten per goal

Heruone wrote: ↑14 Mar 2024, 14:19 In de afgelopen 5 jaar (dit seizoen niet meegerekend) zijn er slechts 10 ploegen uit een niet top 5 competitie geweest die hebben weten te overwinteren in de CL. Van de 10 ploegen was dit zesmaal een Portugese ploeg, waarbij Benfica (2x) en Porto (3x). Van die 10x hebben de helft van de ploegen ook de kwartfinale gehaald vervolgens. Dit was 4x een Portugese ploeg (Benfica of Porto) en 1x Ajax in het voor hun historische 18/19 seizoen. Whether you like it or not, de odds are against you. Those are the facts

De simpliciteit waarmee sommige figuren dan ook dit podium hierboven afschilderen en simpel stellen hoe het wel even anders had moeten zijn, vind ik schrijnend. Volgens mij ontbreekt er dan een enorm stuk zelfreflectie en realisme.

Maar laten we het er maar op houden dat dat misschien nog wel het allergrootste compliment is. Dat de norm lijkt dat we tegenwoordig kritisch zijn dat we in een beslissend tweeluik de kwartfinale niet halen. En hopelijk is dat ook een voorteken voor de in potentie vruchtbare sportieve en financiële toekomst die aan onze lippen ligt.

Je haalt 2 dingen door elkaar.

1. Een schijnbare verwachting dat we (elk jaar) wel even kwartfinales halen
2. De verwachting dat we een heel slecht Dortmund kunnen aftroeven met een bovengemiddeld sterk PSV in een bovengemiddeld seizoen in de achtste finales van de CL.

Het feit dat het dus al 5 ploegen gelukt is in 5 jaar betekent overigens dat er elk jaar 1 doorstroomt naar de kwartfinales. Wat dat betreft hebben we onze taak nagelaten

Brael wrote: ↑14 Mar 2024, 14:43Je shopt wel een beetje selectief in de stats. In de afgelopen 5 jaar heeft er dus 6x een Portugese ploeg overwinterd, en 4x wist die ploeg ook de kwartfinale te halen. Aangezien wij inmiddels boven Portugal staan in het coëfficiëntenklassement, is het dus statistisch niet zo gek dat ook een Nederlandse ploeg overwintert (of dat we de kwartfinale zouden halen). Aan de andere kant staan de Portugese topclubs natuurlijk nog wel hoger in de hiërarchie dan PSV, omdat ze gewoon grotere budgetten hebben.

Voeg dan voor het gemak ook even toe dat onze coëfficiëntenpolonaise mogelijk is gemaakt door de Conference League ;) We weten natuurlijk allemaal hoe de vork in de steel steekt. De specifieke Portugese clubs waar het over gaat (Benfica, Porto) hebben inderdaad grotere budgetten. En zelfs daarmee is het verdomd lastig om elk jaar te overwinteren in Europa.

Ittot wrote: ↑14 Mar 2024, 15:542. De verwachting dat we een heel slecht Dortmund kunnen aftroeven met een bovengemiddeld sterk PSV in een bovengemiddeld seizoen in de achtste finales van de CL.

Wedervraag: is die verwachting realistisch? Zijn wij als fanatieke PSV-supporters daarin objectief?

Ik denk dat we op dat vlak ook zelfreflectie missen. De manier waarop Dortmund gister binnen 30 minuten PSV even helemaal zoek speelt op een ontzettend hoog tempo en intensiteit laat voor mij deels zien waarom. Het niveau wat PSV in 150 heeft laten zien was voor ons vrijwel onze top. Voor Dortmund daarentegen schuurde dat meer tegen het gemiddelde/minimum aan. In dit soort duels moet Dortmund bij wijze van 6 gooien, terwijl PSV 1.000 moet gooien.

Ik vind nogmaals dat bepaalde zaken hierboven (o.a. het tactische verloop van de wedstrijd, de verhoudingen, onze kansen etc.) veel te makkelijk afgeschilderd worden.

Het is niet zo moeilijk: wij overschatten onszelf (dat is supporter eigen) en ik denk dat er een grens is aan wat je als club met een beperkt budget uit een niet top-5 competitie op constante basis in de CL kunt presteren, af en toe een uitschieter daargelaten uiteraard. Idealiter speel je 6 potjes CL, stroom je door naar de EL en kom je daar consequent tot een kwartfinale met af en toe meer. Dat is nog steeds een flinke uitdaging, maar op de lange termijn realistischer dan consequent overwinteren in de CL. Top EL zou ons beoogde niveau kunnen zijn, maar je wil óók de dikke geldbak van de CL hebben.

Dit getypt hebbende besef ik dat dit vanaf volgend seizoen met de nieuwe Europese opzet allemaal niet meer van toepassing is.
Wat dan het realistische scenario zou zijn is nog even afwachten.

Heruone wrote: ↑14 Mar 2024, 16:13

Brael wrote: ↑14 Mar 2024, 14:43Je shopt wel een beetje selectief in de stats. In de afgelopen 5 jaar heeft er dus 6x een Portugese ploeg overwinterd, en 4x wist die ploeg ook de kwartfinale te halen. Aangezien wij inmiddels boven Portugal staan in het coëfficiëntenklassement, is het dus statistisch niet zo gek dat ook een Nederlandse ploeg overwintert (of dat we de kwartfinale zouden halen). Aan de andere kant staan de Portugese topclubs natuurlijk nog wel hoger in de hiërarchie dan PSV, omdat ze gewoon grotere budgetten hebben.

Voeg dan voor het gemak ook even toe dat onze coëfficiëntenpolonaise mogelijk is gemaakt door de Conference League We weten natuurlijk allemaal hoe de vork in de steel steekt. De specifieke Portugese clubs waar het over gaat (Benfica, Porto) hebben inderdaad grotere budgetten. En zelfs daarmee is het verdomd lastig om elk jaar te overwinteren in Europa.

Ittot wrote: ↑14 Mar 2024, 15:542. De verwachting dat we een heel slecht Dortmund kunnen aftroeven met een bovengemiddeld sterk PSV in een bovengemiddeld seizoen in de achtste finales van de CL.

Wedervraag: is die verwachting realistisch? Zijn wij als fanatieke PSV-supporters daarin objectief?

Ik denk dat we op dat vlak ook zelfreflectie missen. De manier waarop Dortmund gister binnen 30 minuten PSV even helemaal zoek speelt op een ontzettend hoog tempo en intensiteit laat voor mij deels zien waarom. Het niveau wat PSV in 150 heeft laten zien was voor ons vrijwel onze top. Voor Dortmund daarentegen schuurde dat meer tegen het gemiddelde/minimum aan. In dit soort duels moet Dortmund bij wijze van 6 gooien, terwijl PSV 1.000 moet gooien.

Ik vind nogmaals dat bepaalde zaken hierboven (o.a. het tactische verloop van de wedstrijd, de verhoudingen, onze kansen etc.) veel te makkelijk afgeschilderd worden.

Het is niet dat ik het oneens ben, want deze keer begrijp ik zelfs wat je bedoelt, maar je vergelijking slaat weer helemaal nergens op. Zoiets?

Het niveau wat PSV in 150 minuten heeft laten zien was voor ons vrijwel onze top. Voor Dortmund daarentegen schuurde dat meer tegen het gemiddelde/minimum aan. In dit soort duels moet PSV een 6 gooien, terwijl Dortmund aan een 3 genoeg heeft.


Een dobbelsteen met 1000 kanten bestaat toch helemaal niet man.

Kunnen we concluderen dat de 50/50 kans achteraf te hoog was ingeschat en vooral een beetje wensdenken was op basis van het verloop van de competities in Nederland en Duitsland en dat we dit soort wedstrijden alle smaakjes op voorraad en topfit moeten hebben (Saibari, Lang)?
(hoewel de odds natuurlijk ook niet 1000 op 6 waren)

Het was destijds ten tijde van loting 50/50 door een slechte periode van Dortmund. Denk dat het vooraf aan duel 1 60/40 voor Dortmund was.

We speelden met een middenvelder en Boscagli als centrum. Hele goede voetballers natuurlijk, maar geen van Dijk en Konate, zeg maar.

We speelden met Luuk, Bakayoko en Lozano voorin, niet met Gakpo, Salah en Nuñez om maar wat te noemen.

We zijn geen Europese top (nog, uiteraard, Earnie had een paar transferperiodes nodig), en dus was zomaar Dortmund even verslaan wat veel van het goede. We hebben dit kalenderjaar zelfs nog geen topwedstrijd gewonnen .

Heruone wrote: ↑14 Mar 2024, 16:13Wedervraag: is die verwachting realistisch? Zijn wij als fanatieke PSV-supporters daarin objectief?

Ik denk dat we op dat vlak ook zelfreflectie missen. De manier waarop Dortmund gister binnen 30 minuten PSV even helemaal zoek speelt op een ontzettend hoog tempo en intensiteit laat voor mij deels zien waarom. Het niveau wat PSV in 150 heeft laten zien was voor ons vrijwel onze top. Voor Dortmund daarentegen schuurde dat meer tegen het gemiddelde/minimum aan. In dit soort duels moet Dortmund bij wijze van 6 gooien, terwijl PSV 1.000 moet gooien.

Op voorhand is Dortmund natuurlijk in alles een grotere en betere ploeg dan PSV, maar het Dortmund dat we zowel in Eindhoven als gister hebben gezien, dat had een PSV dat 100% top was, kunnen hebben. Dat gaven de spelers (in hun emotie) aan, maar ook Bosz die er een nuchtere analyse op los liet. Ik denk dat daar de grote teleurstelling zit.

PSV is in Europa maximaal subtop, ook als we alles goed doen en het allemaal net goed valt. Een beetje zoals een Utrecht in de ED zeg maar. Als je ambitie hebt om echt met teams te concureren die er nu nog in zitten dan heb je 100 miljoen per jaar meer nodig, een betere nationale competitie, een betere jeugdopleiding en ga zo nog maar even door.

Ik vind het juist zijn charme hebben dat we bij elke winstpartij trots mogen zijn en bij elke verliespartij teleurgesteld mogen zijn. Volgend jaar spelen we 8 wedstrijden en dan is het doel om de play-offs te halen (of nog beter) en dat zou al helemaal geweldig zijn. Een realistische en leuke doelstelling waarbij je in ieder geval 2 bonuswedstrijden (en veel poen) kunt verdienen en de kans op meer. En ik vind het zo leuk dat zo'n Peter Bosz dan met een club van ons formaat probeert heel Europa onze wil op te leggen. Of het de meest succesvolle formule is waag ik te betwijfelen maar ik vind het prima bij onze ambitie passen. Lekker voor het kampioenschap gaan binnen de ED en overwintering in de CL is mijn inziens top.

Wat een verademing trouwens dat we een trainer hebben die zegt: ik heb het verkeerd gedaan.

Je hebt van die ketelbinkies die de hele selectie onder de bus flikkeren bij een negatief resultaat.

ShovingNE2 wrote: ↑14 Mar 2024, 18:49 Wat een verademing trouwens dat we een trainer hebben die zegt: ik heb het verkeerd gedaan.

Je hebt van die ketelbinkies die de hele selectie onder de bus flikkeren bij een negatief resultaat.

Buiten het voetbalinhoudelijke blinkt Bosz erg uit in het zelfbewustzijn (naar zichzelf kijken) en de communicatie. Bewonderenswaardig vind ik dat.

ShovingNE2 wrote: ↑14 Mar 2024, 18:49 Wat een verademing trouwens dat we een trainer hebben die zegt: ik heb het verkeerd gedaan.

Je hebt van die ketelbinkies die de hele selectie onder de bus flikkeren bij een negatief resultaat.

Slot had minimaal het programma, het veld, de blessures, de scheids, de VAR, het gebrek aan geluk, de gelbe wand en nog tig dingen buiten zijn invloed om de schuld gegeven inderdaad. En Skippy waarschijnlijk de rechtsback.

Standbeeld wrote: ↑14 Mar 2024, 18:52

ShovingNE2 wrote: ↑14 Mar 2024, 18:49 Wat een verademing trouwens dat we een trainer hebben die zegt: ik heb het verkeerd gedaan.

Je hebt van die ketelbinkies die de hele selectie onder de bus flikkeren bij een negatief resultaat.

Buiten het voetbalinhoudelijke blinkt Bosz erg uit in het zelfbewustzijn (naar zichzelf kijken) en de communicatie. Bewonderenswaardig vind ik dat.

Eens, en moet je nagaan dat er bij ons in de directiekamer Brands, Earnie en Bosz zitten. Dat is toch een ander niveau als bij bv Ajax afgelopen zomer

Franciscus wrote: ↑14 Mar 2024, 16:41Kunnen we concluderen dat de 50/50 kans achteraf te hoog was ingeschat

Als ik kijk naar de xG denk ik niet dat het te hoog was ingeschat. 50/50 betekent ook gewoon 50% kans dat je verliest.

Ik denk dat wij collectief net wat beter waren aangezien wij een niet in goede vorm zijnde Borussia troffen. Individueel was Borussia net wat beter. Ik denk dat we het uiteindelijk thuis hebben laten liggen.

ShovingNE2 wrote: ↑14 Mar 2024, 18:49
Je hebt van die ketelbinkies die de hele selectie onder de bus flikkeren bij een negatief resultaat.

Echt waar? Heb je hier voorbeelden van of zullen we nog een uurtje of vier daarop wachten?

Reality -/- expectations = happiness.

In alle eerlijkheid: Dortmund heeft echt geluk gehad en ze mogen in hun handen knijpen dat ze door zijn. Natuurlijk, gisteren was het eerste half uur voor Dortmund en mag je blij zijn met een 1:0 tussenstand. Maar daarna, en daarvoor in Eindhoven, heeft PSV volgens mij de meeste en beste kansen gehad.

Exemplarisch voor hoe de vork nu nog in de steel zit voor dit PSV is die giga kans van Luuk de Jong in minuut 90+3 gisteren. Geweldige aanval, geweldige kans, maar hij gaat er niet in. Die gemiste kans is voor mij hét voorbeeld dat PSV nog niet zo ver is als sommigen gehoopt (of verwacht) hadden én dat Dortmund zich gelukkig mag prijzen. Is dat gek na nog geen 1 jaar onder Bosz? Nee absoluut niet; bijna alle ploegen die iets presteren hebben een aanloopperiode nodig met hun trainer. Dat geldt/gold ook voor de grotere namen als Klopp en Guardiola maar ook voor de Nederlandse clubs met Ten Hag en Slot. Bosz presteert in mijn ogen bovengemiddeld door hoogstwaarschijnlijk direct kampioen (en hoe; ongeslagen?) te gaan worden, te overleven in de CL en dat alles op een voor hem kenmerkende manier (die clublegende Luuk de Jong noopt tot: "Seizoen met meeste plezier ooit vanwege de speelwijze.").

Mijn grootste hoop is dat PSV het team, de sterkhouders, zo goed als bij elkaar kan houden en spelers die vertrekken adequaat vervangen en de huidige zwakkere plekken versterken met spelers die beter passen. Want dan bouw je aan komende jaren, in plaats van alleen dit jaar. Dus Bosz en Stewart kunnen aan het werk om dat goed in te vullen.

Standbeeld wrote: ↑14 Mar 2024, 18:52Buiten het voetbalinhoudelijke blinkt Bosz erg uit in het zelfbewustzijn (naar zichzelf kijken) en de communicatie. Bewonderenswaardig vind ik dat.

Kan ik veel van leren. Maar doe ik waarschijnlijk niet.

Ik vind niet dat je Bosz kwalijk kan nemen dat ie niet 1-op-1 is gestart.
Als ie dat had gedaan, en we hadden verloren, was heel NL weer over m heen gevallen dat ie naïef was geweest en zo nooit prijzen gaat pakken.
Hij wilde gewoon ff de kat uit de boom kijken, en de tegenstander ff uit laten razen.
Niet onlogisch voor een uitwedstrijd in de 1/8 finale van de CL.
Dat ie achteraf bezien waarschijnlijk meer kans had gehad als ie wel 1-op-1 was gestart, klopt, maar een fout vind ik het niet.

Met de keuze was ook niks mis he. De uitvoering klopte van geen kant het eerste half uur. Malik zou als extra middenvelder spelen en Guus stond veelste diep. Als Luuk dan gaat jagen terwijl de boel achter hem niet aansluit... Anyway, dat was in de analyses prima te zien verder.

Søren wrote: ↑14 Mar 2024, 19:21 Ik vind niet dat je Bosz kwalijk kan nemen dat ie niet 1-op-1 is gestart.
Als ie dat had gedaan, en we hadden verloren, was heel NL weer over m heen gevallen dat ie naïef was geweest en zo nooit prijzen gaat pakken.
Hij wilde gewoon ff de kat uit de boom kijken, en de tegenstander ff uit laten razen.
Niet onlogisch voor een uitwedstrijd in de 1/8 finale van de CL.
Dat ie achteraf bezien waarschijnlijk meer kans had gehad als ie wel 1-op-1 was gestart, klopt, maar een fout vind ik het niet.

Dat denk ik ook. Hij maakt een inschatting vooraf. Dat blijkt een verkeerde te zijn geweest naar eigen zeggen. Prima, dat kan natuurlijk een keer.

Hij wist het eigenlijk nog knap te herstellen. Lang geleden dat we een trainer hebben gehad die met omzettingen tijdens de wedstrijd of in de rust wedstrijden kan doen kantelen. Hij kan heel goed analyseren wat er gebeurt op het veld en dat is als je gewoon op het veld zit en niet tweede ring of voor de tv erg lastig volgens mij.

Grasmat wrote: ↑14 Mar 2024, 16:20 Het is niet zo moeilijk: wij overschatten onszelf (dat is supporter eigen) en ik denk dat er een grens is aan wat je als club met een beperkt budget uit een niet top-5 competitie op constante basis in de CL kunt presteren, af en toe een uitschieter daargelaten uiteraard. Idealiter speel je 6 potjes CL, stroom je door naar de EL en kom je daar consequent tot een kwartfinale met af en toe meer. Dat is nog steeds een flinke uitdaging, maar op de lange termijn realistischer dan consequent overwinteren in de CL. Top EL zou ons beoogde niveau kunnen zijn, maar je wil óók de dikke geldbak van de CL hebben.

Dit getypt hebbende besef ik dat dit vanaf volgend seizoen met de nieuwe Europese opzet allemaal niet meer van toepassing is.
Wat dan het realistische scenario zou zijn is nog even afwachten.

Denk dat het doel van PSV moet zijn om minimaal die tussenronde van Cl te bereiken --> plaats 9-24 spelen tegen elkaar voor een plaats in de 1/8ste finale tegen plaats 1-8.

Dat denk ik ook.

Dat denk ik ook.

Dat denk ik ook.