Negentiendertien.nl

danko-lazovic wrote: ↑29 Jul 2024, 20:40En dat is hier juist het probleem. Het gaat in dit specifieke geval om iets wat een enkeling geroepen heeft. Zoals nu voor de 3e keer aangegeven. Een groep van 20 personen. Dat is rond de 1% van de personen die er waren. Dan heb ik het over een enkeling ja. Kan je van alles er weer bijhalen. Er wordt in het bericht van PSV over vorig jaar gesproken. Over niks anders. En die individuen zijn gestraft. Wat heeft het voor nut om nu dan nog een keer collectief te straffen?

Er is het bericht en er is de realiteit. Als jij denkt dat dit besluit genomen wordt door één incident veroorzaakt door één enkeling, dan heeft een gesprek überhaupt geen zin. Dan ben je zo naïef dat je ook geen andere verklaring meer wil horen. Daar kan ik ook niet tegenop praten. Die ene enkeling is de druppel die de emmer doet overlopen. Dat is toch klinkklaar?

Ik frame niks. Ik laat de feiten zien. Het is een feit dat het aantal incidenten is gedaald.

Het is een feit dat het aantal incidenten vergeleken met vorig seizoen is gedaald, wat helemaal niks zegt over een algehele trend. Bovendien heb ik het nergens gehad over het betaald voetbal, maar over PSV, dus wat dat betreft weerlegt het artikel ook al niks. En tenslotte weet ik niet of jij bekend bent met het begrip ''opstapelen'', maar dat betekent dat het ene na het andere incident volgt. En na Madrid - inderdaad alweer 8 jaar geleden - hebben we nog een vrachtlading aan incidenten gehad. Dat weerleg jij op geen enkele manier. Een duidelijker voorbeeld van het begrip ''opstapelen'' lijkt me theoretisch onmogelijk. Wat we zien is precies wat dat woord betekent.

En weet je waarom? Omdat iedereen van de dupe is. En de mensen die het doen geven het er minste om. Zorg dat je die mensen raakt. Zorg dat ze niet meer het stadion inkomen. Sterker nog, zorg er voor dat ze niet eens meer rond het stadion mogen komen zodra PSV speelt. Daar ga je iets mee oplossen. Niet door niemand meer naar een stadion te laten.

Individueel straffen is in een ideale wereld de beste oplossing, ja. Dat ontken ik ook niet. Maar dit is geen ideale wereld en bovendien hebben we nu met genoeg incidenten te maken gehad om te kunnen spreken over supportersproblemen bij PSV. Dát is het probleem hier. En blijkbaar ziet PSV geen andere oplossing meer dan het collectief haar speeltje te ontnemen na heel veel verzoeken en waarschuwingen. Daar kun je heel boos over zijn, en misschien terecht, maar uiteindelijk moet het ook maar gewoon aanleiding zijn om als collectief meer te doen aan de rotte appels binnen dat collectief, in plaats van continu wijzen en boos roepen dat het aan anderen ligt. Het hoeft niet altijd van bovenaf te komen hè. Er zijn heel veel subgroepen binnen de harde kern die zichzelf erg tof vinden en dat ook erg graag duidelijk maken, dan mogen ze nu ook eens laten zien hoe tof ze richting hun eigen stoute leden kunnen zijn.

Ykhim wrote: ↑29 Jul 2024, 20:27. Het wijzen naar anderen moet gewoon stoppen. In de spiegel kijken.

Als een kleine anekdote: als ik naar Jong PSV ga, zit ik altijd in mijn eentje aan de kant zonder dak. In de rust wissel ik van kant om dichter bij het doel te zijn waar Jong in moet scoren. Ik weet bijna zeker dat de spelers van Jong PSV mij inmiddels kennen, want ik zit altijd in mijn eentje op dezelfde plek. Dus als er iets gebeurt op De Herdgang, ben ik zeker niet de schuldige.

danko-lazovic wrote: ↑29 Jul 2024, 21:02

ShovingNE2 wrote: ↑29 Jul 2024, 20:55Zolang dat niet kan blijft collectief straffen de enige optie als de rest duidelijk niet werkt.

Dus moet een grote groep mensen die er niks mee te maken hebben gestraft worden omdat bepaalde instanties(door verschillende redenen) de zaakjes niet op orde hebben?

[...]

Ja, ga maar 'bepaalde instanties' aanklagen... Er is maar één partij in deze die zijn zaakjes niet op orde heeft: de groep raddraaiers onder de supporters. Individueel straffen blijft nu eenmaal in veel gevallen praktisch onhaalbaar, onder meer door de slinksheid van de kwaadwillenden. Voetbal is maatschappelijk gezien maar een bijzaak, het gaat al veel te lang veel te vaak mis in en buiten de stadions, in weerwil van de aangehaalde statistieken. Het is gewoon kappen nou en anders maar helemaal geen uitsupporters meer. Los je zeker niet alles mee op, maar wel een deel

https://www.nu.nl/voetbal/6314717/clubs ... delen.html
Goed begin van de gastvrije aanpak!!

Heb er weinig moeite mee. Heel domme spreekkoren. Goed dat er clubs grenzen stellen in plaat van alles met de mantel der liefde bedekken alla Feyenoord en Ajax. Uiteraard heel sneu voor de normale supporters. Maar ja het moet maar een keer zo.

Ykhim wrote: ↑29 Jul 2024, 21:10Er is het bericht en er is de realiteit. Als jij denkt dat dit besluit genomen wordt door één incident veroorzaakt door één enkeling, dan heeft een gesprek überhaupt geen zin. Dan ben je zo naïef dat je ook geen andere verklaring meer wil horen. Daar kan ik ook niet tegenop praten. Die ene enkeling is de druppel die de emmer doet overlopen. Dat is toch klinkklaar?

Ik sta overal voor open. Als PSV het zo communiceert geloof ik het. Daarom kwam ik met voorbeelden van bijvoorbeeld NEC dat Halsema wel vaker doorslaat en je dus niet raar moet opkijken als zij dit zo erg gepusht heeft. Dat onze club daar vervolgens in mee gaat is echt schandalig.

Ykhim wrote: ↑29 Jul 2024, 21:10Dát is het probleem hier. En blijkbaar ziet PSV geen andere oplossing meer dan het collectief haar speeltje te ontnemen na heel veel verzoeken en waarschuwingen. Daar kun je heel boos over zijn, en misschien terecht, maar uiteindelijk moet het ook maar gewoon aanleiding zijn om als collectief meer te doen aan de rotte appels binnen dat collectief, in plaats van continu wijzen en boos roepen dat het aan anderen ligt. Het hoeft niet altijd van bovenaf te komen hè. Er zijn heel veel subgroepen binnen de harde kern die zichzelf erg tof vinden en dat ook erg graag duidelijk maken, dan mogen ze nu ook eens laten zien hoe tof ze richting hun eigen stoute leden kunnen zijn.

Nee. Het probleem hier is dat onze supporters vereniging, zich met een kut reden laat afpoeieren door Halsema. Het gaat hier niet over allemaal incidenten die jij maar al te graag wil bijhalen die hier echt 0.0 mee te maken hebben. Omdat er in Lens iets gebeurd moeten we een collectieve straf in Amsterdam accepteren? PSV probeert jn zulke situaties wel vaker het braafste jongentje van de klas te spelen.

Verder, wie roept dat het altijd aan andere ligt?
Nog een aanname: blijkbaar komt dit incident, want daar gaat het om, uit “subgroepen van de harde kern”. Heb je daar ook maar enig bewijs van? Je weet hoeveel mensen er waren vorig jaar in Amsterdam? Hoeveel mensen er geen lid waren van “subgroepen van de harde kern”? En ga niet weer allemaal andere incidenten zogenaamd bijhalen. Daar gaat het in deze situatie niet om. Dit is een hele specifieke collectieve straf voor een bepaalde gedraging. Als je dan met zulke beschuldigen richten groepen komt, ben ik wel benieuwd waar dat vandaan komt.

Voor de rest deel ik alleen dit nog 1 keer en dan sluit ik mij af van deze discussie. Collectieve straffen is nooit de oplossing . Echt helemaal nooit.

Bossche bol wrote: ↑29 Jul 2024, 21:24 https://www.nu.nl/voetbal/6314717/clubs ... delen.html
Goed begin van de gastvrije aanpak!!

Goed idee, lekker biertje van de club

Vroeger werden er uitsupporters verboden uitgedeeld omdat een supportershome in de fik gezet werd, maar tegenwoordig krijg je er al een aan je fiets hangen als 10 man een ‘anti semitisch’ lied zingt

De deugpolitie is ook weer flink actief zie ik. Hoe je hier een voorstander van kunt zijn is me echt een compleet raadsel hoor. Bizarre beslissing.

Deugpolitie vs tokkievolk

Joske heeft er genoeg van

Die hashtag ook #eeuwigtrouw.

PSV die PSV-supporters uitsluit. Bizar.

Zelfbescherming

Chucky wrote: ↑29 Jul 2024, 22:44 De deugpolitie is ook weer flink actief zie ik. Hoe je hier een voorstander van kunt zijn is me echt een compleet raadsel hoor. Bizarre beslissing.

De deugpolitie nog wel. Poeh.

Ik ben gewoon klaar met dat aanhoudende kutgedrag van onze eigen fans. Je kan niet eens meer toeleven naar een kampioenswedstrijd zonder jezelf af te vragen of er weer grenzen worden overschreden, omdat dat soort dingen tegenwoordig onvermijdelijk lijken bij PSV. Ook hier moet een keer het besef indalen dat dat héél triest is. Continu worden de grenzen opgezocht en voor PSV houdt het ook gewoon een keer op, want uiteindelijk is het de club die er het meeste last van heeft. ''Zelfbescherming'' is precies wat het is.

Er is hier maar één schuldige partij en dat is de groep eigen fans die stelselmatig op de club schijt. Nu hebben ze het voor elkaar.

iam wrote: ↑29 Jul 2024, 23:11 Joske heeft er genoeg van

Hij wil er niet geen onderdeel van zijn, dus met andere woorden: hij steunt het initiatief

Jordi wrote: ↑29 Jul 2024, 23:18 Die hashtag ook #eeuwigtrouw.

vast overgenomen van de PSV Media afdeling. Ze werken nog aan andere voor de match. #TOGETHERWESTAYHOME #WELOVEWATCHINGAjaxPSVonTV #InEindhovenweWatchTogether #NoArenaMeansNoNSdelays #WewillbetherewithOurIphoneSoyoucanstayHome

Ykhim wrote: ↑30 Jul 2024, 00:07

Chucky wrote: ↑29 Jul 2024, 22:44 De deugpolitie is ook weer flink actief zie ik. Hoe je hier een voorstander van kunt zijn is me echt een compleet raadsel hoor. Bizarre beslissing.

De deugpolitie nog wel. Poeh.

Ik ben gewoon klaar met dat aanhoudende kutgedrag van onze eigen fans. Je kan niet eens meer toeleven naar een kampioenswedstrijd zonder jezelf af te vragen of er weer grenzen worden overschreden, omdat dat soort dingen tegenwoordig onvermijdelijk lijken bij PSV. Ook hier moet een keer het besef indalen dat dat héél triest is. Continu worden de grenzen opgezocht en voor PSV houdt het ook gewoon een keer op, want uiteindelijk is het de club die er het meeste last van heeft. ''Zelfbescherming'' is precies wat het is.

Er is hier maar één schuldige partij en dat is de groep eigen fans die stelselmatig op de club schijt. Nu hebben ze het voor elkaar.

Nah, PSV heeft zelf de bubbel gecreëerd, dat er slechts een selecte vaste groep in aanmerking komt voor kaarten.
Mijn vaste klantenkring geeft continue problemen
Ik geef mijn vaste klantenkring het eerste recht op kaarten.

Chucky wrote: ↑29 Jul 2024, 22:44 De deugpolitie is ook weer flink actief zie ik. Hoe je hier een voorstander van kunt zijn is me echt een compleet raadsel hoor. Bizarre beslissing.

Wat is jouw oplossing? Want Ykhim heeft een valide punt: je kan niet eens meer onbezorgd naar een kampioenswedstrijd toeleven zonder dat je eigenlijk al weet dat ze over de schreef gaan. Zowel bij Heerenven-uit als Sparta-thuis.

Ykhim wrote: ↑30 Jul 2024, 00:07

Chucky wrote: ↑29 Jul 2024, 22:44 De deugpolitie is ook weer flink actief zie ik. Hoe je hier een voorstander van kunt zijn is me echt een compleet raadsel hoor. Bizarre beslissing.

De deugpolitie nog wel. Poeh.

Ik ben gewoon klaar met dat aanhoudende kutgedrag van onze eigen fans. Je kan niet eens meer toeleven naar een kampioenswedstrijd zonder jezelf af te vragen of er weer grenzen worden overschreden, omdat dat soort dingen tegenwoordig onvermijdelijk lijken bij PSV. Ook hier moet een keer het besef indalen dat dat héél triest is. Continu worden de grenzen opgezocht en voor PSV houdt het ook gewoon een keer op, want uiteindelijk is het de club die er het meeste last van heeft. ''Zelfbescherming'' is precies wat het is.

Er is hier maar één schuldige partij en dat is de groep eigen fans die stelselmatig op de club schijt. Nu hebben ze het voor elkaar.

Ik was afgelopen seizoen ook in het uitvak, en er is 0,0 aanleiding geweest om zo’n zware, collectieve straf door te voeren. Er zal vast een individu zijn geweest die iets geroepen heeft wat ver over de schreef gaat, maar er wordt nu een beeld geschetst (ook door jou) alsof PSV-supporters zich als geheel compleet misdragen hebben afgelopen jaar.

Waarom je nu het gedrag bij kampioenswedstrijden erbij haalt is mij ook een raadsel, want dit gaat om een hele specifieke straf als gevolg van zogenaamde antisemitische leuzen met een bijbehorend bewustwordingsprogramma wat op poten gezet gaat worden. Dat laatste is overigens ook compleet voor de bühne, want denkt Marcel nu oprecht dat er serieus sprake is van structurele jodenhaat onder de PSV-fans? Daaruit blijkt al dat PSV dit vooral doet om zichzelf maatschappelijk even in een goed daglicht te plaatsen.

Dat PSV-fans soms wél over de grens gaan klopt helaas ook, maar ik zie niet in waarom dat soort gevallen niet individueel gestraft kunnen worden. Volgens mij heb ik je ook zien zeggen dat individueel straffen niet werkt; waar baseer je dat op? Want als je bedoelt dat er dan nog steeds incidenten zijn lijkt me dat nogal wiedes. In de reguliere maatschappij is het ook niet zo dat een straf van Jantje voorkomt dat Pietje nog ooit iets verkeerd doet in zijn leven, tenzij je ervoor kiest om Pietje preventief maar op te sluiten. Ridicuul natuurlijk, maar dat is in feite nu wel wat er door PSV is besloten.

Chucky wrote: ↑30 Jul 2024, 06:52met een bijbehorend bewustwordingsprogramma wat op poten gezet gaat worden. Dat laatste is overigens ook compleet voor de bühne, want denkt Marcel nu oprecht dat er serieus sprake is van structurele jodenhaat onder de PSV-fans? Daaruit blijkt al dat PSV dit vooral doet om zichzelf maatschappelijk even in een goed daglicht te plaatsen.

Dit gevoel had ik ook direct.

Volgens mij heb ik je ook zien zeggen dat individueel straffen niet werkt; waar baseer je dat op?

Omdat mensen met een SV nog binnen komen. Individueel straffen werkt ongetwijfeld. Moet de straf afschrikwekkend zijn voor de rest die denkt: ik wil de komende 10 jaar PSV zien, rond het stadion komen en niet hoeven melden ergens in Limburg. En belangrijker: het moet te handhaven zijn.

Chucky wrote: ↑30 Jul 2024, 06:52 Waarom je nu het gedrag bij kampioenswedstrijden erbij haalt is mij ook een raadsel, want dit gaat om een hele specifieke straf als gevolg van zogenaamde antisemitische leuzen met een bijbehorend bewustwordingsprogramma wat op poten gezet gaat worden.

Dat toevoegen snap ik wel, zelfs op een feestmoment loopt het niet helemaal zoals de club wenst dat het loopt. Er wordt uitdrukkelijk aangegeven het veld niet te betreden edoch is er een selectie groep die het feest poogt te verpesten voor de meerderheid. In de uitwedstrijd tegen SC Heerenveen idem, en daar kan je heel misschien opteren dat ze een minuut of 2 langer hadden moeten wachten maar zelfs dan mag je hopen dat men rekening houdt met medesupporters in het uitvak.

In beide gevallen kan ik mij amper voorstellen dat de acties ( fakkels na de wedstrijd en veldbetreding ) niet gepland zijn en daarom kan je de factor emotie ook deels uitsluiten. Als je iets puur uit emotie doet als reactie ergens op kan ik nog wel voorstellen dat je iets over de schreef gaat ( en nee dat maakt het niet acceptabel maar wel begrijpbaar dat het kan gebeuren ), als je het voorbedacht hebt eigenlijk vrijwel niet.

ShovingNE2 wrote: ↑30 Jul 2024, 06:55 En belangrijker: het moet te handhaven zijn.

Bottomline maar ook bottleneck.

En zonder "ergens anders" de 'schuld' of 'verantwoordelijkheid' neer te willen leggen: hoe pak je deze bottleneck aan?

En zonder "ergens anders" de 'schuld' of 'verantwoordelijkheid' neer te willen leggen: onderken nu verdomme ook eens dat het een veel breder probleem betreft dan enkel mensen die PSV bezoeken. Uitzoomen om vervolgens te kunnen inzoomen, niet met hagel gaan schieten om vervolgens het risico te lopen álles dat überhaupt beweegt te kunnen raken en voor lief te nemen als "collateral damage".

Dit is niet de manier, daar ben ik van overtuigd. En nee, ik heb ook geen toverstaf en heb ook niet dé oplossing. En dat goedwillenden vaak moeten lijden onder het gedrag van een relatief heel kleine minderheid kwaadwillenden is ook een feit. Maar dit mag nooit een excuus zijn om dan maar met een schepnet te gaan vissen op een paar algen. Want elders leidt zulk beleid ook niet tot structurele verbetering of een paradigma verschuiving.

iam wrote: ↑30 Jul 2024, 00:15

Jordi wrote: ↑29 Jul 2024, 23:18 Die hashtag ook #eeuwigtrouw.

vast overgenomen van de PSV Media afdeling. Ze werken nog aan andere voor de match. #TOGETHERWESTAYHOME #WELOVEWATCHINGAjaxPSVonTV #InEindhovenweWatchTogether #NoArenaMeansNoNSdelays #WewillbetherewithOurIphoneSoyoucanstayHome

Er komt een Eeuwig Trouw fonds. Vanaf komend seizoen kun je, als je dat wilt, in de rust meespelen voor verschillende prijzen. Alle inkomsten uit die rust activiteiten gaan in dat fonds. Wat gebruikt zal worden om trouwe supporters te belonen. Hoe en wat dat laatste betekent weet ik niet. Maar daar slaat de hashtag in ieder geval op.

Thoresen wrote: ↑29 Jul 2024, 23:38 PSV die PSV-supporters uitsluit. Bizar.

Inderdaad.

Dit had naar mijn idee anders opgelost kunnen worden ; iedereen die tegen die tijd een kaartje in bezit heeft een mail sturen met daarin een duidelijk statement. Eventueel met filmpje van een supp.coördinator die serieus genomen wordt (Coensen?) die de boodschap brengt.
Evt. nog extra flyeren/om laten roepen in de bus met diezelfde boodschap.
Mocht het alsnog fout gaat heb je er iig alles aan gedaan en is het eigen schuld.

Want als we zo gaan beginnen kun je dat uitvak in de arena beter sluiten ; bij iedere supportersgroep die daar plaatsneemt zullen er lui tussen zitten die bepaalde dingen zingen/schreeuwen over joden, zonder daar de daadwerkelijke joden mee te bedoelen.