Negentiendertien.nl

Johnnie Walker wrote: ↑11 Feb 2023, 12:44

Heruone wrote: ↑10 Feb 2023, 19:31

Wat is die giga verandering precies? Volgens mij valt dat wel mee namelijk. Iig als het leek op datgene wat [mention]11 Tinus[/mention] had uitgetekend. Je hebt gewoon een andere positionele invulling van je veldbezetting.

Overigens, we weten toch dat dit vrijwel niet gaat gebeuren.

Dat je van bijna elke positie een andere invulling vraagt en niet enkel maar op eentje. Dat vind ik een giga verandering om door te voeren in een halve week.

Maar inderdaad, het zal ons allemaal heel erg verbazen als hij het zou doen.

Mwah, ik denk dat bovenstaande juist het probleem van veel Nederlandse trainers in de moderne voetballerij typeert. En ook een van de allergrootste aanmerkingen die ik op Ruud heb: systeem denken.

Leidend zijn je spelprincipes, je manier van voetballen, je identiteit. Dat kunnen bijv. zaken zijn als hoog pressing uitvoeren, bal snel terug winnen d.m.v. gegenpressing, possessie als middel om wedstrijden te controleren, possessie als middel om tegenstanders te domineren. Ik noem een aantal voor de hand liggende zaken. Die verpak je vervolgens in referentiekaders; denk aan in dribbelen, zoeken naar linie doorbrekende passes, maken van high intensity runs, altijd zoeken naar de extra pass, lage terug getrokken voorzetten, spits die inzakt, etc. En dat is leidend voor de ontwikkeling van mechanismes die letterlijk de tactische blauwprint van je ploeg zijn.

Je kan 4-3-3 op honderden verschillende manieren spelen. Hetzelfde geldt voor 4-4-2 of in dit geval een 3-2-2-3. Aan de hand van je spelers kan je daarin variaties maken, want specifieke spelers zullen enkel en slechts op specifieke positie echt hun significante meerwaarde kunnen hebben. Maar hoe je die positionele invulling van die veldbezetting ook invult en ongeacht welke kleine tactische details die je daarin verschoven hebt, je spelprincipes gekoppeld aan referentiekaders wat zich op microniveau ontwikkeld tot mechanismes, patronen en automatismen in het gedrag van spelers zijn uiteindelijk leidend en vrijwel grotendeels bepalend voor je veldspel en output.

Het antwoord op het vraagstuk of je binnen die 3-2-2-3 met succes op hele korte termijn een andere invulling kan implementeren, zou niet moeten liggen in het argument dat het op papier een giga verandering lijkt om door te voeren in een halve week. Dat ligt vooral in het vraagstuk of de spelersgroep in dat geval voldoende bekend en ontwikkeld is met de spelopvattingen, principes, etc. (het rest van riedeltje wat ik hierboven eerder al noemde) van onze trainer.

Coaches als De Zerbi, Guardiola, Klöpp bevestigen die gedachte (momenteel).

Sensation wrote: ↑12 Feb 2023, 10:29

ShovingNE2 wrote: ↑12 Feb 2023, 10:13

Wat een gelul zeg. Vooral dat 'jammer' maakt het af.

Ik wil in het allerbelangrijkste jaar van deze eeuw een trainer voor de groep hebben staan die iets van lijn in een elftal krijgt. Je kan dat prima realiseren hoor. In ieder geval gemiddeld.

En inderdaad: Europees is dat teveel gevraagd. Maar uit dit rijtje wedstrijden toch niet:



Hier moet je aan het einde toch rond de 10xG hebben? En als er dan een keer een 1,5 bij zit: ok. Maar hier mag echt niet 1 duel onder de 1 xG zitten. En misschien zijn Van Aanholt en Hazard wel de missing links bij ons. Dan weet Stewart wat hem te doen staat.

Maar als jij vol vertrouwen het komende seizoen in gaat met Ruud als trainer zoals hij nu opereert: be my guest. Ik denk dat je een van de weinigen bent. Jammer.

Je doet nu net alsof PSV vaak onder de 1 xG scoort (of ik begrijp je verkeerd), maar dat is dit seizoen pas 2x gebeurd in de ED. 0.99 tegen Cambuur en 0.83 tegen Emmen, beide schandalig overigens maar niets wijst erop dat dit in de komende wedstrijden te verwachten is. Net als 1.5, in 2/3e van de ED wedstrijden scoort PSV een xG van (ruim) boven de 1.5 dus ja je mag het verwachten, maar als dat gebeurd dan is dat dus eigenlijk niks anders dan de huidige status, dus als je verbetering wil zien in spel dan zou ik eerder naar andere stats dan de xG kijken. Goede stats hiervoor vind ik bijv Shot-creation actions, want goede aanvallen die kansen opleveren maar waarbij bijv de eindpass niet aankomt worden in die stat wel meegenomen maar niet in de xG en dat vind ik eigenlijk waardevoller omdat het veel meer over je veldspel zegt.

https://fbref.com/en/squads/e334d850/20 ... mpetitions

SCA is een hele mooie metric, maar feitelijk vooral een meer gedetailleerde versie van een keypass. En daarmee ideaal om meer in depth de shot-creating contribution van vooral individuen te kunnen weergeven. Maar het heeft wel meer context nodig, zeker als je het op collectief niveau wilt gebruiken. Het stellen van Shoving dat PSV 4x een xG van 2.5 moet halen, is natuurlijk extreem opportunistisch, maar in die gedachte schuilt wel het onderliggende probleem van PSV: PSV komt gewoon weinig en moeilijk tot echt grote kansen.

Ik weet niet waar je die xG stat vandaan haalt, maar als ik op FBRef (Opta stats dus redelijk leidend) zoek m.b.t. ED wedstrijden, heeft PSV 5 wedstrijden waar men een xG van gelijk aan 1.0 of lager scoort en 10 wedstrijden waarbij de xG lager is dan 1.5. Dat betekend dat PSV in bijna 50% van de wedstrijden statistisch niet in staat zou moeten zijn tot het maken van minimaal 2 goals. xG model heeft zijn flaws, maar over een grote(re) sample kunnen daaruit wel redelijk valide conclusies uitgetrokken worden. Ook als je kijkt bij xGagainst heeft PSV slechts 3x een xG van 0.5 of lager. Dat betekend dat de kans dat een tegenstander in een wedstrijd minimaal 1 scoort ongeveer 85% is.

En ook als je xG individueel per shot gaat categoriseren, zie je duidelijk dat men gewoon moeite heeft met grote kansen te creëren momenteel. Deze is tot aan GAE uit die recente longread die ik had gemaakt ongeveer een week terug. PSV schiet nog steeds redelijk wat op goal, maar het is niet vanuit kansrijke posities. Daarin zit een essentiële kwestie. Als jij een xG van 1.0 creëert uit 4 kansen namelijk die resp. 0.3, 0.3, 0.3 en 0.1 als waarde hebben, dan kan je wmb een valide discussie voeren dat je het vrij goed hebt gedaan. En dan durf ik te zeggen dat je minimaal 2 goals erin schiet. Creëer je een xG van 1.0 uit 10 kansen, elk resp. 0.1, dan denk ik dat die discussie vrij lastig wordt.



En ook als je kijkt naar de xG mean difference waar [mention]Makaveli[/mention] initieel mee kwam, zie je duidelijk terug dat men naar verhouding gewoon slechter uit de modellen komt:



De wedstrijd tegen Groningen is fijn en een trendbreuk hierop, maar één zwaluw maakt vooral nog geen zomer zoals [mention]Persepolis[/mention] al benadrukte. Bovendien was Groningen echt, maar dan ook echt onthutsend zwak. Die organisatie van hun kan echt niet.

Overigens, SCA wordt toch alleen gemeten als het altijd tot een schot leidt? Het heet namelijk letterlijk shot-creating-actions. Onzuivere eindpasses worden dus niet meegenomen, sowieso omdat het dan lastig vast te stellen wordt of die speler die instelling gebracht wordt ook daadwerkelijk gaat schieten. Daarvoor kan je bijv. beter de metric xThreat gebruiken, hoewel die weinig openbaar beschikbaar is zover ik weet.

Dr. Gonzo wrote: ↑12 Feb 2023, 11:56 Schmidt verdiende de tijd die hij kreeg.
Ruud verdient ook de tijd om zich te bewijzen. Nu al conclusies trekken is veel te vroeg.

De belangen zijn wel anders. Bij Schmidt en bij Cocu kon men veel meer succes op langere termijn permitteren/mikken. En dat was ook de insteek. Bij Cocu omdat men een aantal cruciale beleidsmatige veranderingen doorvoer die significant effect hadden op de club, het transferbeleid en de selectie (en het spel). Cocu werd heel knap kampioen in zijn 2e jaar, maar mocht dat niet gebeurd zijn, betekende dat niet dat het beleid gefaald had. En Schmidt die PSV weer mocht herbouwen, nadat men een werkelijk waar verschrikkelijke transferzomer had en de club in een enorme crisis verkeerde. Terwijl Ajax floreerde. Ook de periode Schmidt moet wmb niet beoordeeld worden op het wel/niet winnen van een titel binnen 2 jaar, hoewel veel mensen dat volgens mij wel doen.

Daarin zit het grote verschil. PSV moet nu letterlijk volgend seizoen bij de eerste twee zitten. Anders is het "game-over". En dat betekend dat er ergens druk op de ketel moet komen, want als Ruud (toch) niet je geschikte man is en daar is momenteel best een strenge casus voor te beargumenteren, dan wil je toch het liefst dit seizoen (nog) ingrijpen en niet gedurende komend jaar en daarmee definitief je kansen verspelen.

Ik denk, en ik ga nu wellicht best iets raars zeggen, dat de serie van de komende 4 wedstrijden binnen twee weken (Sevilla-Utrecht-Sevilla-Twente) behoorlijk leidend mag zijn binnen dat vraagstuk. Vooral omdat ik denk dat daarna een heel goed meetpunt is om tot een (enigszins) goede conclusie te komen als BVO zijnde. En dat bovendien dat tevens het beste moment is om een dergelijke conclusie te trekken. Want des te meer je gaat uitstellen, des te meer je jezelf mogelijk in een lastige situatie gaat werken. Als men Ruud niet als de geschikte trainer ziet en Ruud haalt de bekerfinale, is het bijbehorende sentiment namelijk niet heel gunstig ten faveure om hem te ontslaan. En als BVO moet je daar in principe boven kunnen staan, maar als één ding leidend is in de voetbalwereld, is het wel opportunisme gekoppeld aan sentiment.

Mocht dit uiteraard ter discussie staan intern.

Heruone wrote: ↑13 Feb 2023, 01:55 Shoving dat PSV 4x een xG van 2.5 moet halen, is natuurlijk extreem opportunistisch, maar in die gedachte schuilt wel het onderliggende probleem van PSV: PSV komt gewoon weinig en moeilijk tot echt grote kansen.

Heruone wrote: ↑13 Feb 2023, 01:55 Ik weet niet waar je die xG stat vandaan haalt, maar als ik op FBRef (Opta stats dus redelijk leidend) zoek m.b.t. ED wedstrijden, heeft PSV 5 wedstrijden waar men een xG van gelijk aan 1.0 of lager scoort en 10 wedstrijden waarbij de xG lager is dan 1.5. Dat betekend dat PSV in bijna 50% van de wedstrijden statistisch niet in staat zou moeten zijn tot het maken van minimaal 2 goals.

Wat precies inhoudt wat ik probeer te zeggen: je gaat echt nooit een serie neerzetten. Je loop af en toe tegen een zeperd aan want 50% van de wedstrijden is het billenknijpen en kan je je geen fout of blunder van de arbitrage permiteren.

Heruone wrote: ↑13 Feb 2023, 01:55 PSV moet nu letterlijk volgend seizoen bij de eerste twee zitten. Anders is het "game-over". En dat betekend dat er ergens druk op de ketel moet komen, want als Ruud (toch) niet je geschikte man is en daar is momenteel best een strenge casus voor te beargumenteren, dan wil je toch het liefst dit seizoen (nog) ingrijpen en niet gedurende komend jaar en daarmee definitief je kansen verspelen.

Precies dit. Maar je kan de vraag hier echt 10x stellen: niemand gaat beantwoorden of ze op dit moment (en als er dus de komende duels geen verbetering zichtbaar is) met Ruud het volgende seizoen in zouden gaan. Allemaal argumenten waarom je niet pessimistisch mag zijn, maar die vraag blijft boven de markt hangen. Er moet op korte termijn stabiliteit komen, zowel in spel als in resultaten.

Hoeveel stabiliteit mag je van een beginnend trainer verwachten als de club zelf totaal niet stabiel is? Ik wil niet alles goed praten van Ruud hoor maar hij heeft ook niet bepaald een makkelijke start gehad nmm. Ga er maar aan staan. Beginnen met een selectie die totaal uit balans is en dan een winterse transferperiode zoals we die nog nooit gehad hebben. Volgens mij begint nu pas een redelijk eerlijk meetmoment. Brands heeft de bezem erdoor gehaald en met het aanstellen van Stewart is er daar ook eindelijk duidelijkheid. Ik zie in elk geval een iets frissere ploeg. Het is makkelijk om te blijven wijzen hoe slecht Groningen was maar wij maakten ook optimaal gebruik ervan door te blijven gaan.

En ja, ik mis ook af en toe enige lijn. Ik zou graag zien dat hij naar een vaste basis gaat,(blessures/schorsingen daargelaten) maar het feit dat hij die halverwege het seizoen nog niet heeft gevonden zegt imo ook iets over de kwaliteit in de selectie en dat die misschien niet heeft gepast bij het spel dat Ruud voor ogen heeft. Hij moet nu wel doorborduren op de Groningen lijn en niet weer met bijvoorbeeld Obispo aan komen kakken.

En ik vraag me ook af hoe complementair het duo Ruud/Fred is. Laatstgenoemde is natuurlijk aangesteld als klankbord en stukje ervaring naast Ruud maar daar zie je weinig van terug.

Joenepsv wrote: ↑13 Feb 2023, 07:36 Volgens mij begint nu pas een redelijk eerlijk meetmoment. Brands heeft de bezem erdoor gehaald en met het aanstellen van Stewart is er daar ook eindelijk duidelijkheid. Ik zie in elk geval een iets frissere ploeg. Het is makkelijk om te blijven wijzen hoe slecht Groningen was maar wij maakten ook optimaal gebruik ervan door te blijven gaan.

Klopt, nu moet het gebeuren. En de eerste vier wedstrijden met 2x Sevilla, Utrecht en Twente kan best puntverlies tussen zitten. Daar kan iedere PSV-trainer tegenaan lopen. Utrecht en Twente moet je minimaal 4 punten pakken en dan 6x winst Eredivisie wil je nog wat bereiken dit jaar. Na die duels kan je de balans echt wel opmaken en hopelijk slaat hij positief uit. Want dan hebben we echt nog wel kans op de titel.

Zal mij ook benieuwen nu, en ook de keuzes die gemaakt gaan worden met name achterin, blijft hij aanklooien met Obispo achterin of maakt van Nistelrooij nu ook daarin harde keuzes.

Verder zin in de komende wedstrijden, tegen Groningen leek het wel ergens op, een verbetering t.o.v. Emmen thuis voor de beker, maar dat kan ook aan de tegenstander liggen natuurlijk. De komende weken een mooie graadmeter hoe we er daadwerkelijk voorstaan.

Het gaat nu echt beginnen, met het verdelen van de prijzen in aantocht.

Groningen is echt zo gruwelijk slecht, die gaan het moeilijk krijgen om er in te blijven.

Ondanks dat hebben we in de 1e helft tot aan de goal nauwelijks een uitgespeelde kans gecreëerd.
In de 2e helft geef je 2 dikke counters weg die ontstaan dwars door de as van de verdediging in de rug van het middenveld.

In mijn ogen symptomatisch voor dit PSV, moeilijk tot kansen komen, makkelijk grote kansen weggeven.

Ik vind dat je dan wel erg voorbij gaat aan wat er goed ging. Veel feller op de bal, bal was dan ook vrij snel terug veroverd bij balverlies.
Er werd niet oneindig slaap rond getikt achterin (muv en korte periode in de 2e helft) maar de opening naar voren werd gezocht.

En volgens mij waren er wel degelijk meer momenten in de 1e helft waaruit gescoord had kunnen worden.

Het was niet perfect, maar als dit de richting is die we (terug) op gaan ben ik niet ontevreden. Schmidt vibes maar dan iets meer gedoseerd. Dat had wat mij betreft vanaf dag 1 ook de insteek moeten zijn

Nu RvN wat tijd heeft gehad om de nieuwelingen te leren kennen kan hij keuzes gaan maken.
Ook nu hij achterin meet te kiezen heeft na schorsingen en blessures.

Het zal mij benieuwen maar ik ben bang dat hij toch voor eigen opleiding kiest en Obispo weer basis zet.

Niet verliezen van Sevilla en dit weekend 3 punten in Utrecht geeft je de mogelijkheid alles in eigen hand te houden. Als wat uitslagen goed uitvallen bij de concurrentie kan het een mooi weekend zijn om weer vol voor het kampioenschap in de race te zijn. Maar het is tot dat moment nog steeds meer oppassen dat je afhaakt i.p.v. proberen uit te lopen. Verlies in Utrecht en winst Feyenoord, Twente en Ajax is wmb afhaken voor het kampioenschap.

PSV heeft het goed gedaan afgelopen zaterdag en dat is prettiger dan een moeizame 2-1 of een 3-1 waarvan de laatste goal pas in de slotfase gemaakt is. Desalniettemin kreeg PSV dusdanig veel tijd en ruimte dat ondanks de goede wedstrijd ik het lastige graadmeter vind. De komende 4 wedstrijden zal een betere graadmeter worden zoals een aantal hier al mijns inziens terecht hebben aangegeven. PSV heeft al dusdanig veel steken laten vallen dat het op een gegeven moment een aantal keer goed moet vallen en zijn achter elkaar. Een goede trainer laat de tweede seizoenshelft ontwikkeling en vastigheden in het spel zien. Het zoeken van de eerste maanden zal dan over moeten zijn of hooguit minimaal.

Vind het prettig ook dat ze niet inkakken na een 3-0 maar door blijven gaan tot het eind. Dat is eerder ook anders geweest.
Deze uitslag tegen Groningen was nodig en voor enkele spelers is wellicht de ban gebroken na de goals.

ShovingNE2 wrote: ↑13 Feb 2023, 08:17

Joenepsv wrote: ↑13 Feb 2023, 07:36 Volgens mij begint nu pas een redelijk eerlijk meetmoment. Brands heeft de bezem erdoor gehaald en met het aanstellen van Stewart is er daar ook eindelijk duidelijkheid. Ik zie in elk geval een iets frissere ploeg. Het is makkelijk om te blijven wijzen hoe slecht Groningen was maar wij maakten ook optimaal gebruik ervan door te blijven gaan.

Klopt, nu moet het gebeuren. En de eerste vier wedstrijden met 2x Sevilla, Utrecht en Twente kan best puntverlies tussen zitten. Daar kan iedere PSV-trainer tegenaan lopen. Utrecht en Twente moet je minimaal 4 punten pakken en dan 6x winst Eredivisie wil je nog wat bereiken dit jaar. Na die duels kan je de balans echt wel opmaken en hopelijk slaat hij positief uit. Want dan hebben we echt nog wel kans op de titel.

Op zich heb je gelijk, maar er zijn al teveel punten laten liggen tegen de kleintjes. Eigenlijk moet je tegen Utrecht en Twente gewoon 6 punten pakken om dat een beetje te compenseren.

Heruone wrote: ↑13 Feb 2023, 01:55

Dr. Gonzo wrote: ↑12 Feb 2023, 11:56 Schmidt verdiende de tijd die hij kreeg.
Ruud verdient ook de tijd om zich te bewijzen. Nu al conclusies trekken is veel te vroeg.

De belangen zijn wel anders. Bij Schmidt en bij Cocu kon men veel meer succes op langere termijn permitteren/mikken. En dat was ook de insteek. Bij Cocu omdat men een aantal cruciale beleidsmatige veranderingen doorvoer die significant effect hadden op de club, het transferbeleid en de selectie (en het spel). Cocu werd heel knap kampioen in zijn 2e jaar, maar mocht dat niet gebeurd zijn, betekende dat niet dat het beleid gefaald had. En Schmidt die PSV weer mocht herbouwen, nadat men een werkelijk waar verschrikkelijke transferzomer had en de club in een enorme crisis verkeerde. Terwijl Ajax floreerde. Ook de periode Schmidt moet wmb niet beoordeeld worden op het wel/niet winnen van een titel binnen 2 jaar, hoewel veel mensen dat volgens mij wel doen.

Daarin zit het grote verschil. PSV moet nu letterlijk volgend seizoen bij de eerste twee zitten. Anders is het "game-over". En dat betekend dat er ergens druk op de ketel moet komen, want als Ruud (toch) niet je geschikte man is en daar is momenteel best een strenge casus voor te beargumenteren, dan wil je toch het liefst dit seizoen (nog) ingrijpen en niet gedurende komend jaar en daarmee definitief je kansen verspelen.

Ik denk, en ik ga nu wellicht best iets raars zeggen, dat de serie van de komende 4 wedstrijden binnen twee weken (Sevilla-Utrecht-Sevilla-Twente) behoorlijk leidend mag zijn binnen dat vraagstuk. Vooral omdat ik denk dat daarna een heel goed meetpunt is om tot een (enigszins) goede conclusie te komen als BVO zijnde. En dat bovendien dat tevens het beste moment is om een dergelijke conclusie te trekken. Want des te meer je gaat uitstellen, des te meer je jezelf mogelijk in een lastige situatie gaat werken. Als men Ruud niet als de geschikte trainer ziet en Ruud haalt de bekerfinale, is het bijbehorende sentiment namelijk niet heel gunstig ten faveure om hem te ontslaan. En als BVO moet je daar in principe boven kunnen staan, maar als één ding leidend is in de voetbalwereld, is het wel opportunisme gekoppeld aan sentiment.

Mocht dit uiteraard ter discussie staan intern.

All-in gaan op 1 seizoen met een coach die gegarandeerd resultaat haalt geeft mij flashbacks naar Dick Advocaat in ons jubileumjaar...

Sowieso, PSV mag niet beleid gaan maken met het idee dat het "game-over" is als we niet minimaal 2e worden. Dat is kamikaze beleid, en slaat nergens op. Er zijn meer dan 2 clubs die die plekken willen hebben, daar kan je buiten vallen. All-in gaan op die 2e plek klinkt als die Premier League clubs die bizar spenderen om niet te degraderen, en vervolgens toch degraderen. Dat klinkt als boven je budget inkopen om CL te halen, toch geen CL halen en vervolgens in de problemen komen. Op die manier beleid voeren werkt niet.
De lijst met voorbeelden van goede coaches die aangesteld worden om op korte termijn succes te boeken, en vervolgens falen is gigantisch.

Overigens heb ik genoten van de Schmidt jaren, ook toen de resultaten tegen vielen. Je zag dat er gewerkt werd aan een bepaald spel idee, daar kon ik echt van genieten. Dat mis ik vooralsnog ook. Maar het is nog te vroeg om hierover definitief te oordelen. En ik ben van mening: bij twijfel heb je meer aan je coach laten zitten dan maar een nieuwe coach aan te stellen. Dat laatste zie ik continu gebeuren in het voetbal, en dat is gewoon een roulette. Dat leidt tot ieder jaar opnieuw je coach vervangen totdat je snel resultaat hebt. Zie bijvoorbeeld Chelsea, Tottenham, etc.

Ik denk dat we voor een groot deel op dezelfde lijn zitten wat betreft Ruud. Maar ik vind dat beleidsmatig over het algemeen de rust houden beloond wordt in de voetbalwereld. Dat wil niet zeggen dat je niet een coach mag vervangen, maar dat betekent dat je dat soort stappen enkel zet als je die goed hebt doordacht, of als je geen andere optie hebt. Dat het belangrijk is volgend jaar 2e te worden vind ik beleidsmatig een armoedig argument.

Die xG vind ik op zich niet zo heel interessant maar als je het in relatie zet van andere factoren dan kan het wel belangrijk zijn. Als je zelf niets weg geeft en zoals Ajax vorig jaar in 20 wedstrijden 4 goals tegen krijgt dan hoeft je xG niet zo hoog te zijn. Hetzelfde vorige week bij Feyenoord - PSV waar de xG van Feyenoord heel hoog was, maar dat kwam vooral na de rode kaart en dan is het een logisch gegeven. Als je de eerste de beste bal erin schiet en de tegenstander dus moet komen is het ook logischer dat de kwaliteit van je kansen omhoog gaat omdat je meer tijd/ruimte krijgt.

Wat je bij Ruud niet moet doen is het als dagvers product bekijken. Thuiswedstrijden zijn dit jaar eigenlijk nooit het probleem geweest ondanks die moeizame 0-0 en 0-1 tegen Sparta/AZ en Rangers. Het gaat juist fout in uitwedstrijden waarbij we sinds augustus niet meer 2x op rij hebben gewonnen in de ED. Met de uitwedstrijden tegen Vitesse Utrecht en AZ kom je weer in de range subtop waar we in niet kampioensjaren altijd heel veel punten laten liggen. We moeten dus beginnen met uitwedstrijden te winnen en daarom vind ik thuiswedstrijden geen goede graadmaters om de ontwikkeling van Ruud te beoordelen.

Elk puntverlies tegen Utrecht, Twente of RKC is einde titelkansen en zelfs plek 2 wordt dan nog heel lastig. Dus we staan wel met de rug tegen de muur in de ED en dan komen wedstrijden die perfect bij de negatieve spiraal horen van eerder dit jaar.

Ryme wrote: ↑13 Feb 2023, 09:56 Vind het prettig ook dat ze niet inkakken na een 3-0 maar door blijven gaan tot het eind. Dat is eerder ook anders geweest.
Deze uitslag tegen Groningen was nodig en voor enkele spelers is wellicht de ban gebroken na de goals.

Die jongens hebben toch ook gezien dat het op deze manier veel leuker is? Het lag echt niet alleen aan Groningen dat er nu zo fel werd gevoetbald, ik vind dat PSV daarmee te kort gedaan wordt als dat gezegd wordt.
Dus wat mij betreft is de ban gebroken.

[mention]Heruone[/mention] ik had de xG van deze site: https://www.infogol.net/en/team/PSV/98

Apart als daar verschil in zit. Maar ik vind dat je naar meerdere stats moet kijken, niet alleen xG is leidend en niet alleen SCA. En idd sowieso alles in context zien, en daarvoor moet je eigenlijk wedstrijden terugkijken met de statistieken ernaast, want anders zeggen de statistieken vaak niet eens heel veel. Wat ik zeg; als je 10 geweldige aanvallen hebt maar telkens wordt de eindpass net onderschept dan heb je een xG van 0, en dus geen grote kansen, maar zegt dat niks over het veldspel wat dan misschien wel grandioos is. Kijk bijv. Naar Feyenoord met z’n 50 schoten afgelopen week. Of kijk naar onze aantal SCA die in de 6-0 tegen Groningen bijna gelijk ligt als in de 2-2 tegen Fortuna. Evenveel “shot creating actions” dus, maar over de 6-0 van Groningen hebben we een heel ander gevoel.

Die site gebruik ik ook geregeld. Er zijn inderdaad verschillende modellen. Sommigen houden ook rekening met het aantal spelers tussen schot en goal volgens mij. Not sure.

Ik heb er weinig vertrouwen in maar we gaan het zien. Komende weken zullen de resultaten wel weer gaan tegenvallen en dan zal er door bepaalde mensen hier en door Ruud ook wel weer excuses voor gevonden worden.

We moeten met name hopen dat we iig top 4 blijven en niet verder naar beneden zakken. Twente hijgt ons in de nek. En AZ staat ook boven ons. Ajax en Feyenoord zie ik ons echt niet meer inhalen.

Maar ik laat me graag verrassen. Einde vh seizoen is een goed meet moment.

xG kan wel iets zeggen, al is het vooral bijzonder dat Van Nistelrooij echt totaal verschillende opvattingen lijkt te hanteren in zijn formatie en geen duidelijke speelwijze heeft.
Dat je weinig xG bij elkaar speelt met een middenveld met Guti, Sangare, Til verbaast mij niet heel erg. Daar zit weinig voetbal in en dan moet je dat dus elders compenseren. Tegen Groningen stonden op het middenveld Veerman, Sangare en Simons. Dan speel je dus al heel anders, waarbij de kans dat je veel meer xG bij elkaar speelt een stuk groter is. Maar wat is de speelwijze die je wil hanteren? De keuzes lijken zo arbitrair te zijn bij Van Nistelrooij en heldere teamopvattingen zie je onvoldoende terug.

Fortuna hadden we wel genoeg gecreëerd om normaal gesproken van te winnen, maar tegen Emmen, Sparta, Vitesse en GAE klopte er tactisch niet veel van bij ons. Dan creëer je weinig en geef je nog veel ruimte weg ook. Met betere spelers zul je zelf iets meer fouten kunnen maken tactisch en iets sneller profiteren van fouten bij tegenstanders, maar er zit geen dusdanig goed spelidee achter dat we de spelers optimaal laten renderen. Juist bij enkele blessures zie je dat de houvast volledig weg is. En dan kunnen we blijven klagen dat Sangare geen 6 is, maar dat weten we nu toch wel? Stel hem daar dan ook niet op. Til kan niet voetballen, dat weet toch iedereen wel? Speel hem dan niet zelf vrij om zich met de opbouw te gaan bemoeien. Dat zijn toch echt eigen keuzes van Van Nistelrooij, die zo bizar zijn dat ervaring daar niet de oplossing voor gaat zijn lijkt mij.

De Realist wrote: ↑13 Feb 2023, 10:57

Ryme wrote: ↑13 Feb 2023, 09:56 Vind het prettig ook dat ze niet inkakken na een 3-0 maar door blijven gaan tot het eind. Dat is eerder ook anders geweest.
Deze uitslag tegen Groningen was nodig en voor enkele spelers is wellicht de ban gebroken na de goals.

Die jongens hebben toch ook gezien dat het op deze manier veel leuker is? Het lag echt niet alleen aan Groningen dat er nu zo fel werd gevoetbald, ik vind dat PSV daarmee te kort gedaan wordt als dat gezegd wordt.
Dus wat mij betreft is de ban gebroken.

Lag zeker niet alleen aan Groningen, maar Groningen maakte het ons wel veel en veel makkelijker om zo te blijven voetballen.
Groningen zette weinig druk, maar hield de linies wel erg ver uit elkaar, waardoor het wel heel makkelijk was om de vrije man te vinden tussen de linies.
Het was een stuk beter dan de laatste weken, mede doordat er veel meer 'voetballers' op het veld stonden en Groningen het ons extra makkelijk maakte om te voetballen.

Tijn wrote: ↑13 Feb 2023, 13:48

De Realist wrote: ↑13 Feb 2023, 10:57

Die jongens hebben toch ook gezien dat het op deze manier veel leuker is? Het lag echt niet alleen aan Groningen dat er nu zo fel werd gevoetbald, ik vind dat PSV daarmee te kort gedaan wordt als dat gezegd wordt.
Dus wat mij betreft is de ban gebroken.

Lag zeker niet alleen aan Groningen, maar Groningen maakte het ons wel veel en veel makkelijker om zo te blijven voetballen.
Groningen zette weinig druk, maar hield de linies wel erg ver uit elkaar, waardoor het wel heel makkelijk was om de vrije man te vinden tussen de linies.
Het was een stuk beter dan de laatste weken, mede doordat er veel meer 'voetballers' op het veld stonden en Groningen het ons extra makkelijk maakte om te voetballen.

Mee eens.
Maar daarnaast kan je toch niet anders dan concluderen dat de gehele manier van energie in de wedstrijd leggen echt volledig anders was dan de afgelopen tijd? Ook al was het 1-0 geworden, dan was ik met een goed gevoel uit het stadion gelopen. Want het voelde gewoon een stuk beter en straalde veel meer plezier uit.

Dr. Gonzo wrote: ↑13 Feb 2023, 10:32

Heruone wrote: ↑13 Feb 2023, 01:55

De belangen zijn wel anders. Bij Schmidt en bij Cocu kon men veel meer succes op langere termijn permitteren/mikken. En dat was ook de insteek. Bij Cocu omdat men een aantal cruciale beleidsmatige veranderingen doorvoer die significant effect hadden op de club, het transferbeleid en de selectie (en het spel). Cocu werd heel knap kampioen in zijn 2e jaar, maar mocht dat niet gebeurd zijn, betekende dat niet dat het beleid gefaald had. En Schmidt die PSV weer mocht herbouwen, nadat men een werkelijk waar verschrikkelijke transferzomer had en de club in een enorme crisis verkeerde. Terwijl Ajax floreerde. Ook de periode Schmidt moet wmb niet beoordeeld worden op het wel/niet winnen van een titel binnen 2 jaar, hoewel veel mensen dat volgens mij wel doen.

Daarin zit het grote verschil. PSV moet nu letterlijk volgend seizoen bij de eerste twee zitten. Anders is het "game-over". En dat betekend dat er ergens druk op de ketel moet komen, want als Ruud (toch) niet je geschikte man is en daar is momenteel best een strenge casus voor te beargumenteren, dan wil je toch het liefst dit seizoen (nog) ingrijpen en niet gedurende komend jaar en daarmee definitief je kansen verspelen.

Ik denk, en ik ga nu wellicht best iets raars zeggen, dat de serie van de komende 4 wedstrijden binnen twee weken (Sevilla-Utrecht-Sevilla-Twente) behoorlijk leidend mag zijn binnen dat vraagstuk. Vooral omdat ik denk dat daarna een heel goed meetpunt is om tot een (enigszins) goede conclusie te komen als BVO zijnde. En dat bovendien dat tevens het beste moment is om een dergelijke conclusie te trekken. Want des te meer je gaat uitstellen, des te meer je jezelf mogelijk in een lastige situatie gaat werken. Als men Ruud niet als de geschikte trainer ziet en Ruud haalt de bekerfinale, is het bijbehorende sentiment namelijk niet heel gunstig ten faveure om hem te ontslaan. En als BVO moet je daar in principe boven kunnen staan, maar als één ding leidend is in de voetbalwereld, is het wel opportunisme gekoppeld aan sentiment.

Mocht dit uiteraard ter discussie staan intern.

All-in gaan op 1 seizoen met een coach die gegarandeerd resultaat haalt geeft mij flashbacks naar Dick Advocaat in ons jubileumjaar...

Sowieso, PSV mag niet beleid gaan maken met het idee dat het "game-over" is als we niet minimaal 2e worden. Dat is kamikaze beleid, en slaat nergens op. Er zijn meer dan 2 clubs die die plekken willen hebben, daar kan je buiten vallen. All-in gaan op die 2e plek klinkt als die Premier League clubs die bizar spenderen om niet te degraderen, en vervolgens toch degraderen. Dat klinkt als boven je budget inkopen om CL te halen, toch geen CL halen en vervolgens in de problemen komen. Op die manier beleid voeren werkt niet.
De lijst met voorbeelden van goede coaches die aangesteld worden om op korte termijn succes te boeken, en vervolgens falen is gigantisch.

Overigens heb ik genoten van de Schmidt jaren, ook toen de resultaten tegen vielen. Je zag dat er gewerkt werd aan een bepaald spel idee, daar kon ik echt van genieten. Dat mis ik vooralsnog ook. Maar het is nog te vroeg om hierover definitief te oordelen. En ik ben van mening: bij twijfel heb je meer aan je coach laten zitten dan maar een nieuwe coach aan te stellen. Dat laatste zie ik continu gebeuren in het voetbal, en dat is gewoon een roulette. Dat leidt tot ieder jaar opnieuw je coach vervangen totdat je snel resultaat hebt. Zie bijvoorbeeld Chelsea, Tottenham, etc.

Ik denk dat we voor een groot deel op dezelfde lijn zitten wat betreft Ruud. Maar ik vind dat beleidsmatig over het algemeen de rust houden beloond wordt in de voetbalwereld. Dat wil niet zeggen dat je niet een coach mag vervangen, maar dat betekent dat je dat soort stappen enkel zet als je die goed hebt doordacht, of als je geen andere optie hebt. Dat het belangrijk is volgend jaar 2e te worden vind ik beleidsmatig een armoedig argument.

Ik vind dat beleidsmatig juist helemaal geen armoedig argument. PSV moet volgend jaar letterlijk bij de eerste twee zitten. En dat geldt ook voor Ajax of Feyenoord eigenlijk. De CL-gelden gaan enorm omhoog en er zijn opeens twee tickets. Degene die 3e wordt gaat daar best veel gevolgen van onder zien. Onderschat dat vooral niet. Betekend dat per definitie dat je daarom je trainer eruit moet gooien? Nee. Dat is niet zozeer mijn punt.

Mijn punt zit hem in het vraagstuk of PSV voldoende vertrouwen heeft in V. Nistelrooij als trainer binnen de huidige koers die men vaart. En daarin spelen verschillende facetten een rol. Kan V. Nistelrooij o.a. spelers ontwikkelen, jeugd laten doorstromen, spelers beter maken, vermakelijk spel presenteren die past bij de club PSV en uiteindelijk dus ook successen boeken. En in dat laatste schuilt een heel belangrijke eis/doel dat PSV volgend jaar gewoon bij de eerste twee moet zitten.

Halsoverkop iemand nieuws aanstellen of een Advocaat scenario heeft geen zin. Als je een beslissing maakt, moet het weloverwogen zijn. Daar ben ik het volkomen mee eens. Precies om die reden ben ik van mening dat nu een belangrijk meetmoment komt. Voor een evt. nieuwe trainer zullen die doelstellingen/ambities niet anders liggen namelijk. Zo hard is topsport. Maar als je weet dat je dat doel moet halen en je hebt twijfels (mits men die heeft), dan is het handig als nu een knoop doorgehakt wordt en men niet in twijfels afwacht tot volgend seizoen en dan mogelijk halverwege het seizoen al met lege handen staat.

Ik ben het mee eens dat de rust houden in voetbal beloond wordt. Maar het moet wel op gegronde redenen gebeuren, waarbij je duidelijk vertrouwen hebt in het proces en in de personen daaromheen. Daarvoor is het essentieel dat je ook bepaalde zaken terugziet die nu (nog) teveel ontbreken.

11 Tinus wrote: ↑13 Feb 2023, 10:34 Die xG vind ik op zich niet zo heel interessant maar als je het in relatie zet van andere factoren dan kan het wel belangrijk zijn. Als je zelf niets weg geeft en zoals Ajax vorig jaar in 20 wedstrijden 4 goals tegen krijgt dan hoeft je xG niet zo hoog te zijn. Hetzelfde vorige week bij Feyenoord - PSV waar de xG van Feyenoord heel hoog was, maar dat kwam vooral na de rode kaart en dan is het een logisch gegeven. Als je de eerste de beste bal erin schiet en de tegenstander dus moet komen is het ook logischer dat de kwaliteit van je kansen omhoog gaat omdat je meer tijd/ruimte krijgt.

Wat je bij Ruud niet moet doen is het als dagvers product bekijken. Thuiswedstrijden zijn dit jaar eigenlijk nooit het probleem geweest ondanks die moeizame 0-0 en 0-1 tegen Sparta/AZ en Rangers. Het gaat juist fout in uitwedstrijden waarbij we sinds augustus niet meer 2x op rij hebben gewonnen in de ED. Met de uitwedstrijden tegen Vitesse Utrecht en AZ kom je weer in de range subtop waar we in niet kampioensjaren altijd heel veel punten laten liggen. We moeten dus beginnen met uitwedstrijden te winnen en daarom vind ik thuiswedstrijden geen goede graadmaters om de ontwikkeling van Ruud te beoordelen.

Elk puntverlies tegen Utrecht, Twente of RKC is einde titelkansen en zelfs plek 2 wordt dan nog heel lastig. Dus we staan wel met de rug tegen de muur in de ED en dan komen wedstrijden die perfect bij de negatieve spiraal horen van eerder dit jaar.

Je bent jezelf nu op heel glad ijs aan het begeven hé. Je stelt dat je xG niet interessant vindt, maar dat in relatie tot andere factoren het belangrijk kan zijn. Die factoren die jij vervolgens noemt zijn letterlijk de hele reden/interpretatie voor het xG model, want als je weinig weggeeft, scoor je inderdaad een lage xG en heb je een grotere kans op de overwinning (goh shit sherlock). Om het ijs nog gladder te maken: het voorbeeld dat je gebruikt m.b.t. Ajax laat precies zien waarom xG zo'n waardevol model is. Ajax kreeg er 4 in 20 wedstrijden tegen, maar juist het xG model liet zien dat dat niet sustainbaar was en dat Ajax stelselmatig op dat gebied aan het overpresteren was. Regression to the mean trad op en Ajax had het in de laatste 14 wedstrijden van de competitie opeens stink moeilijk.

xG is slechts een statische benadering. Een model hetgeen wat een versimpelende versie van de werkelijkheid weergeeft. En net zoals elk wiskundig, natuurkundig, biologisch of statisch model is het bijzonder nuttig, mits je het op de juiste manier in de juiste context gebruikt. Belangrijk hierbij is interpretatie. Op het moment dat je een kleine sample door een model runt, krijg je altijd een niet betrouwbare conclusie. Laat staan als je specifiek 1 data point gaat gebruiken. Daarvoor is xG ook niet gemaakt.

Zie het als een sample voor een scatterplot met enorm veel data points. Hoe meer data points, hoe nauwkeurig je conclusie kan zijn en hoe minder gevoelig je bent voor zogezegde outliers. Datzelfde geldt voor xG. xG is enkel en slechts een mechanisme om te kunnen concluderen/vergelijken of jij als team de kansen die jij zelf maakt/krijgt en anderzijds ook tegen krijgt uiteindelijk naar verhouding van kansberekening geconverteerd worden. En je kan ze best binnen een wedstrijd gebruiken, alleen dan is je context heel belangrijk. Want binnen een wedstrijd kan dat een onnauwkeurige benadering opleveren, zoals tegen Fortuna (significant hoge xG met weinig doelpunten), maar over een grote data set levert dat (vrijwel) altijd een hele valide conclusie op. Zie jou Ajax voorbeeld vorig seizoen. Of PSV dit seizoen.

Sowieso komisch dat je dan wel stelt dat je Ruud niet als dagvers product moet zien, hetgeen waar juist heel het principe van dit xG model totaal niet naar toe neigt. Als je dan zogenaamd conclusies wilt trekken over of xG interessant is of niet, zorg dan dat je op z'n minst wel weet waar je over praat en hoe dit soort statistische modellen werken en/of geïnterpreteerd moet worden.

Bovendien even fact-checking: Feyenoord zat voor die rode kaart al op een xG van 1.65, hetgeen wat aangeeft dat Feyenoord een 100% kans had om minimaal 1 goal te maken en daarnaast nog eens een 65% kans om 2e goal te maken. Maar blijf vooral volharden dat de xG pas heel hoog was na de rode kaart ;)

En de conclusie dat thuiswedstrijden geen goede graadmeter zouden zijn om Ruud (en zijn bijbehorende ontwikkeling) valide te kunnen beoordelen? Tja... Ik heb denk ik nog nooit zulke bullshit gehoord om een trainer zogenaamd op alleen uitwedstrijden te gaan beoordelen. Maar goed, die serie wedstrijden van 4 komende twee weken waar ik het dus over had. Vergeet wat ik zei: alleen deze week met Utrecht-uit en Sevilla-uit is klaarblijkelijk interessant.

ShovingNE2 wrote: ↑13 Feb 2023, 12:16 Die site gebruik ik ook geregeld. Er zijn inderdaad verschillende modellen. Sommigen houden ook rekening met het aantal spelers tussen schot en goal volgens mij. Not sure.

Zijn inderdaad verschillende modellen, maar Opta/Statsbomb zijn wel echt leidend. Die worden ook binnen de voetbalwereld zelf gebruikt bij BVO's, scouts, individuele trainers, analisten en voetbalbonden.

FBref als bron is by far wel echt het meest nauwkeurigst dus.

Ik hoop dat PSV doorheeft dat als ze blijven voetballen en met lef spelen, de kans op een goed resultaat vele malen hoger is

Heruone wrote: ↑14 Feb 2023, 15:19

Dr. Gonzo wrote: ↑13 Feb 2023, 10:32
All-in gaan op 1 seizoen met een coach die gegarandeerd resultaat haalt geeft mij flashbacks naar Dick Advocaat in ons jubileumjaar...

Sowieso, PSV mag niet beleid gaan maken met het idee dat het "game-over" is als we niet minimaal 2e worden. Dat is kamikaze beleid, en slaat nergens op. Er zijn meer dan 2 clubs die die plekken willen hebben, daar kan je buiten vallen. All-in gaan op die 2e plek klinkt als die Premier League clubs die bizar spenderen om niet te degraderen, en vervolgens toch degraderen. Dat klinkt als boven je budget inkopen om CL te halen, toch geen CL halen en vervolgens in de problemen komen. Op die manier beleid voeren werkt niet.
De lijst met voorbeelden van goede coaches die aangesteld worden om op korte termijn succes te boeken, en vervolgens falen is gigantisch.

Overigens heb ik genoten van de Schmidt jaren, ook toen de resultaten tegen vielen. Je zag dat er gewerkt werd aan een bepaald spel idee, daar kon ik echt van genieten. Dat mis ik vooralsnog ook. Maar het is nog te vroeg om hierover definitief te oordelen. En ik ben van mening: bij twijfel heb je meer aan je coach laten zitten dan maar een nieuwe coach aan te stellen. Dat laatste zie ik continu gebeuren in het voetbal, en dat is gewoon een roulette. Dat leidt tot ieder jaar opnieuw je coach vervangen totdat je snel resultaat hebt. Zie bijvoorbeeld Chelsea, Tottenham, etc.

Ik denk dat we voor een groot deel op dezelfde lijn zitten wat betreft Ruud. Maar ik vind dat beleidsmatig over het algemeen de rust houden beloond wordt in de voetbalwereld. Dat wil niet zeggen dat je niet een coach mag vervangen, maar dat betekent dat je dat soort stappen enkel zet als je die goed hebt doordacht, of als je geen andere optie hebt. Dat het belangrijk is volgend jaar 2e te worden vind ik beleidsmatig een armoedig argument.

Ik vind dat beleidsmatig juist helemaal geen armoedig argument. PSV moet volgend jaar letterlijk bij de eerste twee zitten. En dat geldt ook voor Ajax of Feyenoord eigenlijk. De CL-gelden gaan enorm omhoog en er zijn opeens twee tickets. Degene die 3e wordt gaat daar best veel gevolgen van onder zien. Onderschat dat vooral niet. Betekend dat per definitie dat je daarom je trainer eruit moet gooien? Nee. Dat is niet zozeer mijn punt.

Mijn punt zit hem in het vraagstuk of PSV voldoende vertrouwen heeft in V. Nistelrooij als trainer binnen de huidige koers die men vaart. En daarin spelen verschillende facetten een rol. Kan V. Nistelrooij o.a. spelers ontwikkelen, jeugd laten doorstromen, spelers beter maken, vermakelijk spel presenteren die past bij de club PSV en uiteindelijk dus ook successen boeken. En in dat laatste schuilt een heel belangrijke eis/doel dat PSV volgend jaar gewoon bij de eerste twee moet zitten.

Halsoverkop iemand nieuws aanstellen of een Advocaat scenario heeft geen zin. Als je een beslissing maakt, moet het weloverwogen zijn. Daar ben ik het volkomen mee eens. Precies om die reden ben ik van mening dat nu een belangrijk meetmoment komt. Voor een evt. nieuwe trainer zullen die doelstellingen/ambities niet anders liggen namelijk. Zo hard is topsport. Maar als je weet dat je dat doel moet halen en je hebt twijfels (mits men die heeft), dan is het handig als nu een knoop doorgehakt wordt en men niet in twijfels afwacht tot volgend seizoen en dan mogelijk halverwege het seizoen al met lege handen staat.

Ik ben het mee eens dat de rust houden in voetbal beloond wordt. Maar het moet wel op gegronde redenen gebeuren, waarbij je duidelijk vertrouwen hebt in het proces en in de personen daaromheen. Daarvoor is het essentieel dat je ook bepaalde zaken terugziet die nu (nog) teveel ontbreken.

11 Tinus wrote: ↑13 Feb 2023, 10:34 Die xG vind ik op zich niet zo heel interessant maar als je het in relatie zet van andere factoren dan kan het wel belangrijk zijn. Als je zelf niets weg geeft en zoals Ajax vorig jaar in 20 wedstrijden 4 goals tegen krijgt dan hoeft je xG niet zo hoog te zijn. Hetzelfde vorige week bij Feyenoord - PSV waar de xG van Feyenoord heel hoog was, maar dat kwam vooral na de rode kaart en dan is het een logisch gegeven. Als je de eerste de beste bal erin schiet en de tegenstander dus moet komen is het ook logischer dat de kwaliteit van je kansen omhoog gaat omdat je meer tijd/ruimte krijgt.

Wat je bij Ruud niet moet doen is het als dagvers product bekijken. Thuiswedstrijden zijn dit jaar eigenlijk nooit het probleem geweest ondanks die moeizame 0-0 en 0-1 tegen Sparta/AZ en Rangers. Het gaat juist fout in uitwedstrijden waarbij we sinds augustus niet meer 2x op rij hebben gewonnen in de ED. Met de uitwedstrijden tegen Vitesse Utrecht en AZ kom je weer in de range subtop waar we in niet kampioensjaren altijd heel veel punten laten liggen. We moeten dus beginnen met uitwedstrijden te winnen en daarom vind ik thuiswedstrijden geen goede graadmaters om de ontwikkeling van Ruud te beoordelen.

Elk puntverlies tegen Utrecht, Twente of RKC is einde titelkansen en zelfs plek 2 wordt dan nog heel lastig. Dus we staan wel met de rug tegen de muur in de ED en dan komen wedstrijden die perfect bij de negatieve spiraal horen van eerder dit jaar.

Je bent jezelf nu op heel glad ijs aan het begeven hé. Je stelt dat je xG niet interessant vindt, maar dat in relatie tot andere factoren het belangrijk kan zijn. Die factoren die jij vervolgens noemt zijn letterlijk de hele reden/interpretatie voor het xG model, want als je weinig weggeeft, scoor je inderdaad een lage xG en heb je een grotere kans op de overwinning (goh shit sherlock). Om het ijs nog gladder te maken: het voorbeeld dat je gebruikt m.b.t. Ajax laat precies zien waarom xG zo'n waardevol model is. Ajax kreeg er 4 in 20 wedstrijden tegen, maar juist het xG model liet zien dat dat niet sustainbaar was en dat Ajax stelselmatig op dat gebied aan het overpresteren was. Regression to the mean trad op en Ajax had het in de laatste 14 wedstrijden van de competitie opeens stink moeilijk.

Sowieso komisch dat je dan wel stelt dat je Ruud niet als dagvers product moet zien, hetgeen waar juist heel het principe van dit xG model totaal niet naar toe neigt. Als je dan zogenaamd conclusies wilt trekken over of xG interessant is of niet, zorg dan dat je op z'n minst wel weet waar je over praat en hoe dit soort statistische modellen werken en/of geïnterpreteerd moet worden.

Bovendien even fact-checking: Feyenoord zat voor die rode kaart al op een xG van 1.65, hetgeen wat aangeeft dat Feyenoord een 100% kans had om minimaal 1 goal te maken en daarnaast nog eens een 65% kans om 2e goal te maken. Maar blijf vooral volharden dat de xG pas heel hoog was na de rode kaart

En de conclusie dat thuiswedstrijden geen goede graadmeter zouden zijn om Ruud (en zijn bijbehorende ontwikkeling) valide te kunnen beoordelen? Tja... Ik heb denk ik nog nooit zulke bullshit gehoord om een trainer zogenaamd op alleen uitwedstrijden te gaan beoordelen. Maar goed, die serie wedstrijden van 4 komende twee weken waar ik het dus over had. Vergeet wat ik zei: alleen deze week met Utrecht-uit en Sevilla-uit is klaarblijkelijk interessant.

Ik zeg alleen dat xG an sich niet het hele verhaal vertelt. Er zijn mensen heel erg pro xG data en er zijn mensen die daar iets minder waarde aan hechten. Ik zit daar tussenin. Ik vind het goed dat je door rekenkundige modellen je waarneming kunt bevestigen of ontkrachten maar ik vind dat er veel factoren zijn die je daarnaast mee moet nemen. Bij Ajax presteerde ze zo goed vorig jaar (zeker in thuiswedstrijden) dat 9 van de 10 tegenstanders met poep in de broek naar de Arena kwamen zodat ze maar niet met 5-0 op de billen kregen. Gevolg is dat die zich ingraven rond eigen 16, een verdediger erbij plussen ondanks dat ze dat nooit spelen en aanvallers minder opstellen zodat ze dat op de koop toe nemen. Dan is het bv logisch dat Ajax een hogere xG bij elkaar voetbalt maar het zegt niets over de volgende wedstrijd waarbij een team wellicht niet inzakt, met een extra CV speelt en/of een aanvaller minder. Ook eens dat het aan het einde van het jaar minder werd, zeker toen tegenstanders door hadden dat ze meer konden vertrouwen op een goede afloop als ze ook daarop inzette.

De exacte cijfers weet/wist ik niet, maar ik dacht te horen dat Feyenoord op een xG van 3,5 zat en als jij zegt dat het voor de rode kaart 1,65 xG was dan vond ik mijn aanname nog niet zo slecht maar ok het viel dus wel mee.

Mijn beoordeling over Ruud stond helemaal los van xG. Het ging mij erom dat als je groei wilt zien bij een trainer dat je dingen die niet goed gaan uiteindelijk beter worden. Dus met andere woorden minder puntverlies (met name uit en met name tegen mindere tegenstanders) dus als hij thuis van Twente wint is ons uitwedstrijden probleem nog niet opgelost. Ik zeg volgens mij ook niet dat thuiswedstrijden niet belangrijk zijn maar dat daar nooit het probleem heeft gezeten. Dus ik begrijp niet waarom je me om de oren slaat met 'nog nooit zo'n grote bullshit gezien'. Als hij uitwedstrijden wint maar vervolgens thuis verliest tegen bv Twente dan kun je hem uiteraard wel veroordelen.

Geen enkel statistiek vertelt het hele verhaal, ook xG niet. Dat is het probleem bij sommige mensen die dan dat hele model gaat afkraken, zij verwachten dat het alles laat zien (want...weet niet) maar aangezien het niet alles laat zien wordt het afgekraakt. Want het gaat uiteindelijk om resultaat (duh). Wat er dan vergeten wordt is waar we het over hadden voordat deze modellen bij het grote publiek in gebruik werden genomen, wat betreft statistieken om het spel van een team te analyseren: balbezit, schoten op doel, dat soort zaken. Balbezit zegt natuurlijk weinig en schoten op doel, tja, als je 5 keer van 30 meter recht op de keeper schiet heb je ook 5 schoten op doel. xG (bijvoorbeeld) is dan ook een ontwikkeling van dat soort statistieken, waarmee je een veel beter beeld hebt en dus een betere analyse kan uitvoeren. De parameters waar we het nu over hebben zijn een sterke vooruitgang tov 15 jaar geleden. Maar het blijven statistieken die op de juiste manier geïnterpreteerd moeten worden.

Heruone wrote: ↑14 Feb 2023, 15:19 Bovendien even fact-checking: Feyenoord zat voor die rode kaart al op een xG van 1.65, hetgeen wat aangeeft dat Feyenoord een 100% kans had om minimaal 1 goal te maken en daarnaast nog eens een 65% kans om 2e goal te maken.

Het is duidelijk dat jij geen statistiek studeert. Als Feyenoord een 100% kans had om minimaal 1 goal te maken op dat moment, waarom hadden ze dat niet gedaan? Simpelweg omdat dit niet is wat xG aangeeft maar dat weet jij zelf ook heel goed.