Negentiendertien.nl

Wilde net zeggen, hij wilde ze behouden

De Realist wrote: ↑28 Feb 2023, 15:45 @MaartenV - @Heruone doelt er op dat er geen vast patroon te herkennen is in het spelbeeld/spelidee van PSV.

Dat er dan toch mooie aanvallen te zien zijn die op basis van individuele klasse zijn is wat anders dan vaste patronen die een rode draad zijn in het spel van PSV.

Misschien is dat juist wel de tactiek van de coach? Kan natuurlijk ook he... Even los van wat je van de uitvoering vindt.

Grasmat wrote: ↑28 Feb 2023, 15:43

Heruone wrote: ↑28 Feb 2023, 15:42 Als je het niet erg vind, bespaar ik mijzelf de discussies met jou Maarten

Dit probeer ik bij mijn vrouw ook altijd. Werkt in mijn hoofd altijd beter dan in de praktijk.

Mijn vrouw loopt dan juichend het huis uit om zoiets te vieren met mijn vriendinnen.

Ik zie nog weinig ontwikkeling maar hij mag van mij tot einde vh seizoen laten zien dat dit er nog wel in zit. PSV is altijd sterk thuis. Dus dat hij wat thuiswedstrijden wint vind ik niet zo bijzonder. Helemaal omdat de manier waarop nog steeds niet indrukwekkend is. We zijn verdedigend nog steeds kwetsbaar en hebben thuis tegen Twente zelfs minder balbezit. Dan klopt er dus heel erg weinig van je druk zetten en van je spel aan de bal. Je moet Twente thuis gewoon vd mat spelen maar in plaats daarvan worden wij in eigen huis terug gedrongen.

Ik verwacht de komende weken ook weer veel puntverlies. We spelen namelijk enkele uitwedstrijden (RKC, Vitesse en NEC) en dan heb je iets meer nodig dan alleen heel veel enthousiasme. En ik denk dat we mede door Ruud fors tekort komen op voetbalvlak.

Overigens is dat ook niet zo vreemd. Zoals al vaker gezegd loopt hij op goede trainers heel, heel veel jaren achter op tactisch vlak. Hij heeft met name bij grote clubs gespeeld die echt draaide om het individu en tactisch niet zo heel bijzonder waren (Real en United). Hij was daarnaast een spits die alleen maar bezig was met goals maken. Dan loop je dus al 15 jaar achter op een middenvelder zoals EtH of een Slot. Die waren veel en veel eerder bezig met tactische zaken, omzettingen, omschakelingen, het spel lezen, controleren etc. Ruud lijkt me ook niet de persoon die daar ook echt extreem in geïnteresseerd is. Hij heeft het toch met name over inzet en beleving. Zijn tactiek is vrij simpel en doorzichtig en daarom ook vaak makkelijk te bespelen. Ik had hem wel een tactisch supersterke assistent gegund die hem daarin kon aanvullen. De rest lijkt Ruud namelijk wel te beheersen. Hij kan volgens mij goed spelers inspireren, motiveren, tussen de groep staan maar ook erboven, hij heeft een natuurlijk overwicht, lijkt me een heel prettig persoon om mee samen te werken etc. Maar het voetbal is veranderd en Ruud denk dat het nog eind jaren 90 of begin jaren 00 is.

Gemiddelde doelpunten voor en tegen

1e seizoen Schmidt : 2,1 en 1,0
2e seizoen Schmidt : 2,5 en 1,2
1e seizoen v Nistelrooij : 2,6 en 1,2

Eerder had ik al een keer laten zien dat het xg voordeel (aantal kansen voor - aantal kansen tegen) per wedstrijd veel beter is onder van Nistelrooij.

Je kunt natuurlijk het veldspel van Roger en Ruud kut vinden, dat kan. Maar selectief 1 van de 2 is vooral sentiment.

Het eerste jaar onder Roger lukte het drukken ook niet helemaal. Dat had met name te maken dat veel spelers de intensiteit niet aankonden of wilden (Malen). Als je op die manier druk zet komt alles heel nauw en ben je zoals bekend zo sterk als je zwakste schakel. Hierdoor werden de ruimtes te groot en zag je vaak ping pong voetbal dat op en neer golfden. Het ging in seizoen 2 dan ook 100x beter door Gotze ipv Malen op te stellen. Nog steeds niet perfect maar wel een heel stuk beter. Je haalt niet voor niets 81 punten en bent dankzij met name pech (en scheidsrechters) geen kampioen geworden.

Nu spuug ik even mijn drinken uit als ik aan het kampioenschap denk. Van het lachen. Of het huilen. Dus je kunt met leuke cijfers aankomen maar feit is dat we in het eerste jaar onder Schmidt een veel slechtere selectie hadden en toch 2e werden met 72 punten. We zitten nu niet eens op de koers van 72 punten met een betere selectie nadat we vorig jaar 81 punten behaalden. Het elftal van Schmidt kwam uit een soort crisisjaar (waar we nu eigenlijk ook in zitten ondanks die geweldige cijfers van je onder Ruud). We eindige op deze manier op 68! punten. Dan maakt mij echt geen zak uit of we nu meer of minder goals voor of tegen hebben. Ik wil punten en voetbal zien waar een idee in zit dat niet uit de jaren 90 stamt.

MaartenV wrote: ↑01 Mar 2023, 07:48 Gemiddelde doelpunten voor en tegen

1e seizoen Schmidt : 2,1 en 1,0
2e seizoen Schmidt : 2,5 en 1,2
1e seizoen v Nistelrooij : 2,6 en 1,2

Eerder had ik al een keer laten zien dat het xg voordeel (aantal kansen voor - aantal kansen tegen) per wedstrijd veel beter is onder van Nistelrooij.

Je kunt natuurlijk het veldspel van Roger en Ruud kut vinden, dat kan. Maar selectief 1 van de 2 is vooral sentiment.

Grappig dat jij het over selectief hebt, 2 zinnen nadat je zelf selectieve cijfers neerzet om een punt te maken. Overigens klopt jouw zin over xG niet; dit jaar is het gemiddeld 2.29-1.36. Vorig seizoen 2.27-1.22 en het seizoen daarvoor 1.99-1.17. xGA was in beide seizoenen dus veel beter dan dit seizoen, xG vorig seizoen nagenoeg gelijk. (Bron: Footystats)

Maar uiteindelijk gaat het om de volgende cijfers:

Punten na 23 wedstrijden:
2020-21 50
2021-22 52
2022-23 46

Gemiddeld aantal punten:
2020-21 2.1
2021-22 2.4
2022-23 2.0

Het spel zelf is deels een kwestie van smaak. Schmidt had zijn minpunten, maar deed het echt wel beter dan Van Nistelrooy.

Ruud kreeg veel kritiek op het aanwijzen van Drommel als bekerkeeper.
Nu Benítez enkele weken is uitgeschakeld worden wel de potentiële voordelen van deze keuze duidelijk. Drommel zal toch meer vertrouwen voelen dan als hij iedere wedstrijd 2e keus was geweest. Ik kan me voorstellen dat dit best verschil maakt in het zelfvertrouwen van een keeper die zijn vaste plek onder de lat is kwijtgeraakt.

Hopelijk gaat Drommel nu dat vertrouwen terugbetalen.

Persepolis wrote: ↑01 Mar 2023, 13:04

MaartenV wrote: ↑01 Mar 2023, 07:48 Gemiddelde doelpunten voor en tegen

1e seizoen Schmidt : 2,1 en 1,0
2e seizoen Schmidt : 2,5 en 1,2
1e seizoen v Nistelrooij : 2,6 en 1,2

Eerder had ik al een keer laten zien dat het xg voordeel (aantal kansen voor - aantal kansen tegen) per wedstrijd veel beter is onder van Nistelrooij.

Je kunt natuurlijk het veldspel van Roger en Ruud kut vinden, dat kan. Maar selectief 1 van de 2 is vooral sentiment.

Grappig dat jij het over selectief hebt, 2 zinnen nadat je zelf selectieve cijfers neerzet om een punt te maken. Overigens klopt jouw zin over xG niet; dit jaar is het gemiddeld 2.29-1.36. Vorig seizoen 2.27-1.22 en het seizoen daarvoor 1.99-1.17. xGA was in beide seizoenen dus veel beter dan dit seizoen, xG vorig seizoen nagenoeg gelijk. (Bron: Footystats)

Maar uiteindelijk gaat het om de volgende cijfers:

Punten na 23 wedstrijden:
2020-21 50
2021-22 52
2022-23 46

Gemiddeld aantal punten:
2020-21 2.1
2021-22 2.4
2022-23 2.0

Het spel zelf is deels een kwestie van smaak. Schmidt had zijn minpunten, maar deed het echt wel beter dan Van Nistelrooy.

Ik begrijp je conclusie mbt gemiddelde xGs niet. Dit jaar een xGa gemiddeld 0.93. 1e seizoen schmidt 0.82. 2e seizoen schmidt 1.05. Dus op basis van gemiddeldes geen significant onderscheid. Wel gemiddeld de grootste creatie kansen dit seizoen wat voor sommigen op dit forum toch als een verrassing moet komen ;-)

Mbt xG is het zinniger om naar de balans per wedstrijd te kijken dan naar de gemiddeldes. Want je koopt er zo weinig voor als je met 3-0 voor en een tegenstander die in de touwen ligt nog tig kansen creeert. Dus ik verwees hiernaar :

Allemaal 22 ED wedstrijden gespeeld. Mooi moment voor de xG balans:

PSV : in 3 wedstrijden een lagere xG dan tegenstander. In 6 wedstrijden een hogere xG , maar minder dan 1.0 hoger dan de tegenstander. (In de overige 13 wedstrijden een xg die meer dan 1.0 hoger was dan tegenstander)

Feyenoord : 3 en 8
Ajax : 3 en 6 (idem als PSV)
AZ : 9 en 7. (!!!)

Ooo en voor de Schmidt fanaten..laatste 22 wedstrijden Schmidt:
6x een lagere xG dan tegenstander. 6x minder dan 1.0 verschil. 10x meer dan 1.0.
Laatste 11 wedstrijden schmidt dan ...want oo wat was die lijn stijgend :
2x een lagere xg tegenstander, 4x minder dan 1.0 verschil. 5x meer dan 1.0.


Mbt het aantal punten. Het is duidelijk dat PSV te weinig punten heeft. Verschil is dat ik dit voornamelijk de spelers en (aanvallende) selectie kwaliteit aanreken. En de meesten op dit forum andersom.
Wedstrijden als tegen groningen en fortuna bestaat het niet dat je niet wint. Die rode kaarten die werkelijk waar ook nergens op sloegen, bestaan ook niet. Er zijn 2 zinnige wedstrijden met puntverlies geweest dit seizoen en dat was tegen twente en az. De rest moet je pakken. Maar dat gaat lastig als sommige spellers compleet niet thuis geven.

Mbt puntenaantal. Zoals al vaker uitgelegd is dat niet helemaal leidend. Voor het voorbeeld, stel we strijden met ajax om de titel. Als je dan 2x wint van ajax zijn dan 76 punten genoeg voor de titel. Als je 2x verliest 82. Dus het doet wel degelijk ter zake tegen wie je de punten pakt. Dat doet PSV dit seizoen veel beter dan onder schmidt.

En verder, de eeuwige verwijzing naar aantal punten 2e seizoen schmidt. Dat was voornamelijk geluk in de 2e seizoenshelft, deels ook toen het kampioensschap eigenlijk al verspeeld was. Zie de xG karakteristieken hierboven. Alles zat een keer mee. (En dat mocht ook wel eens). Het spel was niet om aan te gluren.

Persepolis wrote: ↑01 Mar 2023, 13:04

MaartenV wrote: ↑01 Mar 2023, 07:48 Gemiddelde doelpunten voor en tegen

1e seizoen Schmidt : 2,1 en 1,0
2e seizoen Schmidt : 2,5 en 1,2
1e seizoen v Nistelrooij : 2,6 en 1,2

Eerder had ik al een keer laten zien dat het xg voordeel (aantal kansen voor - aantal kansen tegen) per wedstrijd veel beter is onder van Nistelrooij.

Je kunt natuurlijk het veldspel van Roger en Ruud kut vinden, dat kan. Maar selectief 1 van de 2 is vooral sentiment.

Grappig dat jij het over selectief hebt, 2 zinnen nadat je zelf selectieve cijfers neerzet om een punt te maken. Overigens klopt jouw zin over xG niet; dit jaar is het gemiddeld 2.29-1.36. Vorig seizoen 2.27-1.22 en het seizoen daarvoor 1.99-1.17. xGA was in beide seizoenen dus veel beter dan dit seizoen, xG vorig seizoen nagenoeg gelijk. (Bron: Footystats)

Maar uiteindelijk gaat het om de volgende cijfers:

Punten na 23 wedstrijden:
2020-21 50
2021-22 52
2022-23 46

Gemiddeld aantal punten:
2020-21 2.1
2021-22 2.4
2022-23 2.0

Het spel zelf is deels een kwestie van smaak. Schmidt had zijn minpunten, maar deed het echt wel beter dan Van Nistelrooy.

Discussies met Maarten heb ik inmiddels opgegeven, want het heeft weinig zin. Elk tegenargument wordt vakkundig genegeerd/overheen gelezen en modellen als xG worden selectief in zijn voordeel gebruikt, terwijl je op basis van die manier van redeneren niet eens valide conclusies kunt trekken. Ter illustratie: @Garrincha kwam al met een mooie weerlegging op zijn Bakayoko conclusie/argument m.b.t. xG/doelpunten ratio. Vervolgens is het stil en guess what; ik heb een strong sense dat we over een tijdje weer hetzelfde verhaal horen.

M.b.t. xG: het is veel interessanter om te kijken hoe xG individueel per match is opgebouwd en zelfs individueel per schot dan simpelweg een gemiddelde te geven. Het probleem zit hem dat in een gemiddelde je niet het spreidingspatroon van je data kan terugvinden en dus ook niet de evt. invloed van outliers. Stel ik heb twee schoten op doel beide met een xG van 0,6 of ik heb twintig schoten op doel, allemaal met een xG van 0,10. Dat tweede heeft een hogere xG, maar betekend dat ook daadwerkelijk dat je betere kansen hebt gecreëerd? Stel ik heb twee reeksen met een cumulatieve xG van 10 over 5 wedstrijden (mean xG: 2.00/per wedstrijd). De desbetreffende data reeks x heeft een individuele xG per match van resp. 4.2, 2.5, 1.4, 1.1 en 0.8. De desbetreffende data reeks y heeft een individuele xG per match van resp. 2.0, 2.0, 2.0, 2.0 en 2.0. Kijkend naar het gemiddelde zijn ze identiek. Kijkend naar hoe de reeksen opgebouwd zijn, zou je dan evenveel punten behalen na die betreffende 5 wedstrijden?

Je voelt hem nu al komen...

PSV onder Schmidt in 34 wedstrijden 2e seizoen: 9 wedstrijden met een npxG onder de 1.5 (26.5%) en 2 wedstrijden met een npxG onder de 1.0 (5.9%).
PSV onder van Nistelrooij in 23 wedstrijden: 10 wedstrijden met een npxG onder de 1.5 (43.5%) en 4 wedstrijden met een npxG onder de 1.0 (17.4%).

Maar ook als je kijkt naar npxGagainst. Schmidt had in 34 wedstrijden tienmaal (29.4%) een npxGagainst van 0.5 of lager, hetgeen wat aangeeft dat statistisch gezien het dermate waarschijnlijk zou moeten zijn dat PSV in die wedstrijden de 0 zou moeten houden. Bij Van Nistelrooij is dit slechts driemaal het geval in 23 wedstrijden, een percentage van 13.0%.

Schmidt:
https://fbref.com/en/squads/e334d850/20 ... Eredivisie

Van Nistelrooij:
https://fbref.com/en/squads/e334d850/20 ... Eredivisie

Je moet toch Schmidt zijn 1e seizoen pakken als referentie? Lijkt me wel net zo fair toch? Ik zet niet dat het gebeurt, maar wellicht gaat PSV als een malle in het 2de seizoen van Ruudje met oa wat betere spelers. Inhoudelijk geen idee wat dan het verschil is, ik interesseer me daar wat minder voor en kijk liever gewoon naar wat er op het veld gebeurt, maar wilde het toch even melden

Juancho wrote: ↑01 Mar 2023, 14:36Je moet toch Schmidt zijn 1e seizoen pakken als referentie?

Het jaar waarin Roger puin moest ruimen na het vertrek van Van Bommel. Gedoe met Mo die voor een splitsing zorgde in het team. Roger heeft over twee jaar een heel stevig fundament gebouwd. We hadden het laatste seizoen onder Roger twee zwakke plekken die ons ervan weerhielde kampioen te worden: de keeper en de spits. Beide posities zijn stevig aangepakt aangepakt met Luuk en Benny. Ruud kwam in een gespreid bedje terecht vergeleken met het eerste seizoen van Roger.

Ja, dat zijn faire punten, Standbeeld. Maar heel eerlijk: eigenlijk slaan alle vergelijkingen natuurlijk als een lul op een drumstel. Een hele ervaren coach met een uitgesproken speelstijl moet puinruimen na de desastreuze periode onder van Bommel (wordt daarbij ondersteund door een leiding die financiële risico's neemt om aan wensen te voldoen) vs. een volstrekt onervaren coach die moet bouwen op het sterke fundament van z'n voorganger, maar tegelijkertijd ook moet dealen met het tussentijdse vertrek van twee sleutelspelers omdat de financiële situatie kut is. Het zijn gewoon twee totaal verschillende situaties. De enige overeenkomst is dat beide heren een Supercup tegen Ajax hebben gewonnen, waarbij Ruud net als Schmidt ook nog de beker zou kunnen winnen. Verder was het onder beide heren in Europa niet indrukwekkend, terwijl de landstitels naar de Randstad blijven gaan. Het voetbal is/was onder beide heren slechts sporadisch om aan te zien en individuele fouten kosten ons nog steeds heel veel overwinningen. Ja: je kan het over verschilletjes in xG voor of tegen hebben, maar uiteindelijk is het al jaren gewoon niet goed genoeg. Niet onder van Bommel, niet onder Schmidt, niet onder Ruud.

De enige conclusie is dat PSV vooral geen meter is opgeschoten t.o.v. tijdperk Cocu. Sterker nog: we zijn er vooral armer op geworden. Deze discussie is er eentje die de armoede van de afgelopen jaren onderstreept. Dat mensen serieus in gesprek gaan over welke falende coach beter presteert: kostelijk. Of juist niet, eigenlijk.

En ook als je de grafieken van @Makaveli vergelijkt met die van Schmidt vorig jaar na 23 speelrondes mbt npxG:

Juancho wrote: ↑01 Mar 2023, 14:36Je moet toch Schmidt zijn 1e seizoen pakken als referentie? Lijkt me wel net zo fair toch? Ik zet niet dat het gebeurt, maar wellicht gaat PSV als een malle in het 2de seizoen van Ruudje met oa wat betere spelers. Inhoudelijk geen idee wat dan het verschil is, ik interesseer me daar wat minder voor en kijk liever gewoon naar wat er op het veld gebeurt, maar wilde het toch even melden :mrgreen:

Wat @Standbeeld zegt. Maar nog steeds als je de vergelijking wilt zien van dat seizoen onder Schmidt met dit seizoen onder RvN :



Conclusie: Maarten moet gewoon z'n snufferd houden en heel erg gauw zijn hol terug in kruipen. Don't you ever touch my Duitse pressingtrainer in dezelfde zin gelijkwaardig of minderwaardig dan Ruud van Nistelrooij te behandelen.

Nog een conclusie: Ruud kan er gewoon even zwart-wit gezegd geen kut van. De boel is alles behalve "op de rit". En het feit dat PSV aan heel veel zaken mist, van vastigheden op tactisch vlak, een vaste basiself, simpele basisafspraken zoals afstanden tussen de linies waarborgen, duidelijke werkende patronen, rotaties en dynamiek, maar ook een sustainbare manieren om structureel (grote) kansen te creëren die geconverteerd kunnen worden naar doelpunten, een stabiele organisatie zonder bal, etc.

Niet gek dat we dat ook terugzien in al deze grafieken en onderliggende data. De ogen zijn nu steeds en steeds meer op Ruud gericht. De excuses zijn op. Elfrink was de laatste weken al behoorlijk kritisch en er komt nu vanuit de landelijke media steeds meer een geluid voor mijn gevoel dat PSV/Ruud wel mild is behandeld. Want ook voor een beginnend trainer in zijn eerste jaar doet hij het ontzettend slecht. En PSV heeft gewoon sportieve doelstellingen te halen. En ja, zoals eerder gezegd: het vraagstuk is een stuk complexer/genuanceerder dan enkel het probleem van de trainer die duidelijk onder presteert. Hetgeen wat niet afdoet aan het feit dat het één van de problemen is. En dus ook een oplossing zal moeten vergen.

Ykhim wrote: ↑01 Mar 2023, 15:08Dat mensen serieus in gesprek gaan over welke falende coach beter presteert: kostelijk. Of juist niet, eigenlijk.

Kijk, zo kennen we Ykhim weer. Vol van de zwart-witte dooddoeners. Zullen we elke discussie dan maar opdoeken over onze falende club? Dat mensen daar nog serieus over in gesprek gaan ;)

Heb het functioneren van Ruud even samengevat. We are fucked.

Heruone wrote: ↑01 Mar 2023, 15:10Conclusie: Maarten moet gewoon z'n snufferd houden en heel erg gauw zijn hol terug in kruipen. Don't you ever touch my Duitse pressingtrainer in dezelfde zin gelijkwaardig of minderwaardig dan Ruud van Nistelrooij te behandelen.

Niet om het een of ander. Ik ben het met je eens dat Ruud het tactisch niet echt in de vingers heeft. Maar volgens mij mag iedereen zijn eigen mening hebben, ook al klopt die niet zoals bij @MaartenV het geval is.

Heruone wrote: ↑01 Mar 2023, 15:16Kijk, zo kennen we Ykhim weer. Vol van de zwart-witte dooddoeners. Zullen we elke discussie dan maar opdoeken over onze falende club? Dat mensen daar nog serieus over in gesprek gaan

Ik vind het in essentie gewoon een hele kansloze discussie, sorry. De club gaat al jaren achteruit om allerlei redenen. Schmidt én Ruud staan in datzelfde lijstje redenen, hoeveel grafiekjes er ook langs gaan komen. Weinig indrukwekkende statistieken afzetten tegen weinig indrukwekkende statistieken onderstreept de malaise van de club.

Dat mag jij een dooddoener vinden, helemaal prima hoor.

Heruone wrote: ↑01 Mar 2023, 15:10 En ook als je de grafieken van @Makaveli vergelijkt met die van Schmidt vorig jaar na 23 speelrondes mbt npxG:

Juancho wrote: ↑01 Mar 2023, 14:36Je moet toch Schmidt zijn 1e seizoen pakken als referentie? Lijkt me wel net zo fair toch? Ik zet niet dat het gebeurt, maar wellicht gaat PSV als een malle in het 2de seizoen van Ruudje met oa wat betere spelers. Inhoudelijk geen idee wat dan het verschil is, ik interesseer me daar wat minder voor en kijk liever gewoon naar wat er op het veld gebeurt, maar wilde het toch even melden

Wat @Standbeeld zegt. Maar nog steeds als je de vergelijking wilt zien van dat seizoen onder Schmidt met dit seizoen onder RvN :



Conclusie: Maarten moet gewoon z'n snufferd houden en heel erg gauw zijn hol terug in kruipen. Don't you ever touch my Duitse pressingtrainer in dezelfde zin gelijkwaardig of minderwaardig dan Ruud van Nistelrooij te behandelen.

Nog een conclusie: Ruud kan er gewoon even zwart-wit gezegd geen kut van. De boel is alles behalve "op de rit". En het feit dat PSV aan heel veel zaken mist, van vastigheden op tactisch vlak, een vaste basiself, simpele basisafspraken zoals afstanden tussen de linies waarborgen, duidelijke werkende patronen, rotaties en dynamiek, maar ook een sustainbare manieren om structureel (grote) kansen te creëren die geconverteerd kunnen worden naar doelpunten, een stabiele organisatie zonder bal, etc.

Niet gek dat we dat ook terugzien in al deze grafieken en onderliggende data. De ogen zijn nu steeds en steeds meer op Ruud gericht. De excuses zijn op. Elfrink was de laatste weken al behoorlijk kritisch en er komt nu vanuit de landelijke media steeds meer een geluid voor mijn gevoel dat PSV/Ruud wel mild is behandeld. Want ook voor een beginnend trainer in zijn eerste jaar doet hij het ontzettend slecht. En PSV heeft gewoon sportieve doelstellingen te halen. En ja, zoals eerder gezegd: het vraagstuk is een stuk complexer/genuanceerder dan enkel het probleem van de trainer die duidelijk onder presteert. Hetgeen wat niet afdoet aan het feit dat het één van de problemen is. En dus ook een oplossing zal moeten vergen.

Dit soort nietszeggende grafiekjes doen eerder afbreuk aan je argumenten dan dat ze deze onderbouwen.
Waarom wordt de xG per 4 wedstrijden berekend? xG zegt over een reeks van 4 wedstrijden amper meer dan over een losse wedstrijd.
En dan ook nog zo'n trendlijn tekenen alsof deze grafiek ook maar iets van een voorspellende waarde heeft. Als we dit seizoen dus de eerste wedstrijden een dramatische xG hadden gehad, was de trendlijn in deze grafiek "bewijs" geweest dat er een goede stijgende lijn in de xG zit

MaartenV wrote: ↑01 Mar 2023, 13:36
Ik begrijp je conclusie mbt gemiddelde xGs niet. Dit jaar een xGa gemiddeld 0.93. 1e seizoen schmidt 0.82. 2e seizoen schmidt 1.05. Dus op basis van gemiddeldes geen significant onderscheid. Wel gemiddeld de grootste creatie kansen dit seizoen wat voor sommigen op dit forum toch als een verrassing moet komen ;-)

Ik begrijp dat jij het niet begrijpt, jij pakt namelijk de verkeerde cijfers. De cijfers die jij als xGA pakt zijn niet de xGA, maar de xGD. Dat is het verschil tussen xG en xGA. Hoe hoger hoe beter dus. Voor zover deze cijfers van belang zijn: het seizoen voor Schmidt was er een xGD van 0.54, daar heeft Schmidt dus 0.82 en vervolgens 1.05 van gemaakt. Nu is het onder RvN van 1.05 weer gedaald naar 0.93. Maar goed, dit is veel te simplistisch om echte conclusies uit te trekken, zoals @Heruone hierboven uitlegt. Maar áls je per se hieruit conclusies wil trekken doet het jouw argument niet bepaald goed

MaartenV wrote: ↑01 Mar 2023, 13:36 Mbt xG is het zinniger om naar de balans per wedstrijd te kijken dan naar de gemiddeldes. Want je koopt er zo weinig voor als je met 3-0 voor en een tegenstander die in de touwen ligt nog tig kansen creeert. Dus ik verwees hiernaar :

Allemaal 22 ED wedstrijden gespeeld. Mooi moment voor de xG balans:

PSV : in 3 wedstrijden een lagere xG dan tegenstander. In 6 wedstrijden een hogere xG , maar minder dan 1.0 hoger dan de tegenstander. (In de overige 13 wedstrijden een xg die meer dan 1.0 hoger was dan tegenstander)

Feyenoord : 3 en 8
Ajax : 3 en 6 (idem als PSV)
AZ : 9 en 7. (!!!)

Ooo en voor de Schmidt fanaten..laatste 22 wedstrijden Schmidt:
6x een lagere xG dan tegenstander. 6x minder dan 1.0 verschil. 10x meer dan 1.0.
Laatste 11 wedstrijden schmidt dan ...want oo wat was die lijn stijgend :
2x een lagere xg tegenstander, 4x minder dan 1.0 verschil. 5x meer dan 1.0.

Ik weet werkelijk waar niet wat ik hiermee moet waar komt de grens 1.0 vandaan in jouw "analyse"? Waarom niet 0.5, 0.8 of 1.2? Waarom 22 en 11 wedstrijden gepakt van Schmidt? Is het alleen van de Eredivisie of alle competities? Is er rekening gehouden met het feit dat bv bijna de helft van die laatste 11 wedstrijden van Schmidt tegen Leicester, Ajax, Feyenoord en Twente-uit waren, om maar wat te noemen?

MaartenV wrote: ↑01 Mar 2023, 13:36 Mbt het aantal punten. Het is duidelijk dat PSV te weinig punten heeft.

Gelukkig, zijn we het daarmee eens.

MaartenV wrote: ↑01 Mar 2023, 13:36 Verschil is dat ik dit voornamelijk de spelers en (aanvallende) selectie kwaliteit aanreken. En de meesten op dit forum andersom.
Wedstrijden als tegen groningen en fortuna bestaat het niet dat je niet wint. Die rode kaarten die werkelijk waar ook nergens op sloegen, bestaan ook niet. Er zijn 2 zinnige wedstrijden met puntverlies geweest dit seizoen en dat was tegen twente en az. De rest moet je pakken. Maar dat gaat lastig als sommige spellers compleet niet thuis geven.

Ja, want dat soort wedstrijden zijn een gloednieuw fenomeen dit seizoen. Wedstrijden zoals ADO-uit in 20-21, Willem II en Heerenveen-uit vorig seizoen, die vergeten we maar even want het komt niet goed uit natuurlijk. "Zinnige wedstrijden met puntverlies" klinkt sowieso onzinnig om eerlijk te zijn. En alsof er niet elk seizoen spelers zijn die weleens niet thuis geven. Of scheidsrechterlijke beslissingen die ons naaien (uitbal tegen Ajax, penalty in De Kuip..). Over selectief gesproken

MaartenV wrote: ↑01 Mar 2023, 13:36 Mbt puntenaantal. Zoals al vaker uitgelegd is dat niet helemaal leidend. Voor het voorbeeld, stel we strijden met ajax om de titel. Als je dan 2x wint van ajax zijn dan 76 punten genoeg voor de titel. Als je 2x verliest 82. Dus het doet wel degelijk ter zake tegen wie je de punten pakt. Dat doet PSV dit seizoen veel beter dan onder schmidt.

lol..wat? Waar haal je deze wijsheid vandaan? Stel, PSV had vorig seizoen ergens 3 punten meer gehaald, bv bij Willem II. Dan waren we kampioen en had Ajax zelfs aan 83 punten niet genoeg voor de titel, terwijl ze wel 2x van PSV wonnen. Sterker nog, dan was PSV kampioen met 0 overwinningen tegen Ajax en Feyenoord. Dat PSV het beter doet in topwedstrijden dan onder Schmidt: ongetwijfeld. En dat dat handig kan zijn: zeker. Maar uiteindelijk maakt het geen reet uit, wie de meeste punten heeft wordt kampioen. Kun je hoog of laag springen, maar dat is de realiteit.

MaartenV wrote: ↑01 Mar 2023, 13:36 En verder, de eeuwige verwijzing naar aantal punten 2e seizoen schmidt. Dat was voornamelijk geluk in de 2e seizoenshelft, deels ook toen het kampioensschap eigenlijk al verspeeld was. Zie de xG karakteristieken hierboven. Alles zat een keer mee. (En dat mocht ook wel eens). Het spel was niet om aan te gluren.

Ah ok, dat was allemaal geluk. Ik denk dat ik hierna het voorbeeld van @Heruone ga volgen.

Dr. Gonzo wrote: ↑01 Mar 2023, 15:40

Heruone wrote: ↑01 Mar 2023, 15:10 En ook als je de grafieken van @Makaveli vergelijkt met die van Schmidt vorig jaar na 23 speelrondes mbt npxG:





Wat @Standbeeld zegt. Maar nog steeds als je de vergelijking wilt zien van dat seizoen onder Schmidt met dit seizoen onder RvN :



Conclusie: Maarten moet gewoon z'n snufferd houden en heel erg gauw zijn hol terug in kruipen. Don't you ever touch my Duitse pressingtrainer in dezelfde zin gelijkwaardig of minderwaardig dan Ruud van Nistelrooij te behandelen.

Nog een conclusie: Ruud kan er gewoon even zwart-wit gezegd geen kut van. De boel is alles behalve "op de rit". En het feit dat PSV aan heel veel zaken mist, van vastigheden op tactisch vlak, een vaste basiself, simpele basisafspraken zoals afstanden tussen de linies waarborgen, duidelijke werkende patronen, rotaties en dynamiek, maar ook een sustainbare manieren om structureel (grote) kansen te creëren die geconverteerd kunnen worden naar doelpunten, een stabiele organisatie zonder bal, etc.

Niet gek dat we dat ook terugzien in al deze grafieken en onderliggende data. De ogen zijn nu steeds en steeds meer op Ruud gericht. De excuses zijn op. Elfrink was de laatste weken al behoorlijk kritisch en er komt nu vanuit de landelijke media steeds meer een geluid voor mijn gevoel dat PSV/Ruud wel mild is behandeld. Want ook voor een beginnend trainer in zijn eerste jaar doet hij het ontzettend slecht. En PSV heeft gewoon sportieve doelstellingen te halen. En ja, zoals eerder gezegd: het vraagstuk is een stuk complexer/genuanceerder dan enkel het probleem van de trainer die duidelijk onder presteert. Hetgeen wat niet afdoet aan het feit dat het één van de problemen is. En dus ook een oplossing zal moeten vergen.

Dit soort nietszeggende grafiekjes doen eerder afbreuk aan je argumenten dan dat ze deze onderbouwen.
Waarom wordt de xG per 4 wedstrijden berekend? xG zegt over een reeks van 4 wedstrijden amper meer dan over een losse wedstrijd.
En dan ook nog zo'n trendlijn tekenen alsof deze grafiek ook maar iets van een voorspellende waarde heeft. Als we dit seizoen dus de eerste wedstrijden een dramatische xG hadden gehad, was de trendlijn in deze grafiek "bewijs" geweest dat er een goede stijgende lijn in de xG zit :lol:

Tuurlijk wel. Je filtert makkelijker outliers weg en bovendien wil je in principe weten in hoeverre je xG difference constant blijft over tijd. Dan is het handig als je dat steeds gaat kijken over een reeks van een x aantal wedstrijden. Zie hier het effect als je het wel per wedstrijd zou bekijken (roze lijn):



De trendlijn geeft daarover een valide conclusie. I.c.m. de waardes op de Y-as moet die uiteraard samen geïnterpreteerd worden. Want in jouw scenario, waarbij je in de eerste wedstrijden van het seizoen dramatisch presteert, krijg je inderdaad een andere hellingshoek van je trendlijn. Maar de values zelf van de individuele punten op die lijn, worden er niet beter op.

Ja, het zegt wel degelijk iets en het doet dus geen afbreuk. Integendeel zelfs ;)

Ykhim wrote: ↑01 Mar 2023, 15:30

Heruone wrote: ↑01 Mar 2023, 15:16Kijk, zo kennen we Ykhim weer. Vol van de zwart-witte dooddoeners. Zullen we elke discussie dan maar opdoeken over onze falende club? Dat mensen daar nog serieus over in gesprek gaan ;)

Ik vind het in essentie gewoon een hele kansloze discussie, sorry. De club gaat al jaren achteruit om allerlei redenen. Schmidt én Ruud staan in datzelfde lijstje redenen, hoeveel grafiekjes er ook langs gaan komen. Weinig indrukwekkende statistieken afzetten tegen weinig indrukwekkende statistieken onderstreept de malaise van de club.

Dat mag jij een dooddoener vinden, helemaal prima hoor.

De discussie gaat niet over of de club achteruit gaat om allerlei redenen. De discussie gaat over of Ruud in vergelijking tot de vorige trainer voldoende tot goed presteert, hetgeen wat Maarten stelt. Die twee dingen staan los van elkaar en hebben m.b.t. de intentie van deze discussie totaal geen relevantie met elkaar. Om dan aan te komen kakken met dat we toch een falende club zijn, dus het maakt geen zak uit; ja, dat is imo een dooddoener.

Heel de aanstelling van Ruud typeert dat overigens wel, dat falende beleid van je club. Net als dat ik Schmidt in datzelfde lijstje benoemen heel erg kort door de bocht vind. Dan steek je je kop in het zand m.b.t. waar PSV vandaan kwam en hoe Ajax ervoor stond. Ja, PSV heeft geen sportief succes behaalt in die periode en dat kan verweten worden. Beleidsmatig gezien zijn er voldoende dingen misgegaan die Gerbrands en De Jong te verwijten vallen. Zij hebben ook de puinzooi onder Bommel grotendeels gecreëerd. Maar er zijn in de afgelopen twee jaar iig wel bepaalde en imo cruciale stappen gelegd die afgelopen zomer hadden moeten leiden tot de basis naar succes in dit seizoen.

PSV heeft het vooral deze zomer maar weer eens grondig verkloot. Op meerdere vlakken. Zo enorm zonde. Nu is Marcel, bijgestaan door Stewart ditmaal, opnieuw aanzet om iig het e.a.a. te herstellen. En dat is nodig, herstel op meerdere vlakken.

Ittot wrote: ↑01 Mar 2023, 15:27

Heruone wrote: ↑01 Mar 2023, 15:10Conclusie: Maarten moet gewoon z'n snufferd houden en heel erg gauw zijn hol terug in kruipen. Don't you ever touch my Duitse pressingtrainer in dezelfde zin gelijkwaardig of minderwaardig dan Ruud van Nistelrooij te behandelen.

Niet om het een of ander. Ik ben het met je eens dat Ruud het tactisch niet echt in de vingers heeft. Maar volgens mij mag iedereen zijn eigen mening hebben, ook al klopt die niet zoals bij @MaartenV het geval is.

Iedereen mag zijn eigen mening hebben hé. Daar ben ik het niet mee oneens. Het zou wat zijn, mocht dat niet het geval wezen. Als Maarten Ruud een wereldtrainer vindt, dan vindt Maarten Ruud een wereldtrainer. En dan moet hij dat ook vooral vinden en verkondigen. Maar zorg dan dat je op z'n minst wel, als je per se de discussies aan wilt gaan met andere mensen, je met correct geïnterpreteerde waarheden komt. Daar stoor ik mij aan. Je moet op basis van bijv. de xG modellen die Maarten aanhaalt, niet gaan verkondigen en vooral ook blijven verkondigen, nadat je door meerdere personen bent op onwaarheden bent gewezen, dat Ruud op basis daarvan velen malen beter is dan Schmidt etc.

Dat doet niets af aan Maarten zijn mening. Die staat vrij en die mag hij hebben (waar mensen overigens ook best iets van mogen vinden). Dat doet wel iets af aan de benodigde behoefte om die discussie (steeds weer) aan te gaan op basis van die onwaarheden, waar hij steeds maar weer op gewezen wordt.

Ykhim wrote: ↑01 Mar 2023, 15:08Ja, dat zijn faire punten, Standbeeld. Maar heel eerlijk: eigenlijk slaan alle vergelijkingen natuurlijk als een lul op een drumstel.

Oh, maar daar ben ik het verder wel mee eens hoor. Probeer alleen het antwoord op de vraag van Juancho in het juiste perspectief te zetten. Wat mij betreft hadden we (achteraf mooi wonen) een trainer aan moeten stellen die een vergelijkbare werkwijze als Roger hanteert. Dan hadden we voort kunnen borduren op het fundament. Naar mijn idee is dat project te snel afgekapt (emotie?) om vervolgens terug te grijpen naar het voetbal uit tijdperk Cocu (want prijzen). De discussies hier slaan nergens op verder, want het is een herhaling van zetten en kampen pro-Ruud en pro-Roger geven elkaar geen meter. Beetje bezigheidstherapie.

Persepolis wrote: ↑01 Mar 2023, 15:51lol..wat? Waar haal je deze wijsheid vandaan? Stel, PSV had vorig seizoen ergens 3 punten meer gehaald, bv bij Willem II. Dan waren we kampioen en had Ajax zelfs aan 83 punten niet genoeg voor de titel, terwijl ze wel 2x van PSV wonnen. Sterker nog, dan was PSV kampioen met 0 overwinningen tegen Ajax en Feyenoord. Dat PSV het beter doet in topwedstrijden dan onder Schmidt: ongetwijfeld. En dat dat handig kan zijn: zeker. Maar uiteindelijk maakt het geen reet uit, wie de meeste punten heeft wordt kampioen. Kun je hoog of laag springen, maar dat is de realiteit.

Deze discussie heb ik al eens gevoerd met Maarten. Hij denkt dat als je van ajax wint dat je 6 punten erbij krijgt. Tsja, dan wordt het moeilijk om iemand serieus te nemen.

Heruone wrote: ↑01 Mar 2023, 16:22De discussie gaat niet over of de club achteruit gaat om allerlei redenen. De discussie gaat over of Ruud in vergelijking tot de vorige trainer voldoende tot goed presteert, hetgeen wat Maarten stelt. Die twee dingen staan los van elkaar en hebben m.b.t. de intentie van deze discussie totaal geen relevantie met elkaar. Om dan aan te komen kakken met dat we toch een falende club zijn, dus het maakt geen zak uit; ja, dat is imo een dooddoener.

Nee, ik snap dat de discussie gaat over het functioneren van twee trainers en de vergelijking daartussen. Maar dat is waar ik treurig van word: een falende coach wordt vergeleken met een andere falende coach. En dat staat helemaal niet los van de staat van de club, dat staat ongeveer in de kern ervan. Zeker als er conclusies voorbijkomen waarbij je het idee krijgt dat PSV-trainer Schmidt echt top level was, terwijl hij aan het roer stond van een schip dat alleen maar verder is gezonken. Geen topwedstrijd gewonnen, geen titel gepakt, Europees niks gepresteerd. Natuurlijk: ook daar kun je nog een miljard kanttekeningen bij plaatsen. En je kan er ook nog een miljoen grafiekjes bij pakken over kansen, tegengoals, punten, aanvalsgolven, weet ik veel wat. Maar het was onderaan de streep net zo kut als wat Ruud ons nu levert. Een bekerwinst is het hoogst haalbare en iets waar we allemaal genoegen mee moeten nemen. Het verschil is alleen wel dat de wensen van Schmidt en de keuzes van John en Toon ons ook financieel totaal naar de klote hebben geholpen, iets waar Ruud nu mee moet dealen. Ik kan dat onmogelijk los zien van deze discussie. Het zet dingen namelijk in een wat ander perspectief. Schmidt heeft echt meer dan genoeg vrijheid gehad om dingen naar z'n hand te zetten en hij heeft dat niet voor elkaar gekregen. Dat ligt voor een heel klein deel aan Ajax, maar voor een veel groter deel was het gewoon niet goed genoeg. En als je maar half zo kritisch zou zijn op Schmidt als dat je nu bent op Ruud, dan zou je tot vergelijkbare conclusies komen. Ik kom dan terug op m'n aanvankelijke standpunt: het vergelijken van twee falende trainers is een discussie die de treurige staat van PSV onderstreept.

Heb de hele discussie gelezen en ik kan er maar één conclusie uit halen. Het ligt niet aan de trainers maar aan het beleid achter de trainers. John en Toon hebben ons naar de klote geholpen met hun korte termijn en hak op de tak beleid. Het is nu zaak rust te creëren. Het aanstellen van Stewart is daarin een belangrijke stap en die mag samen met Brands gaan nadenken of hij Ruud nog een kans geeft of een nieuwe trainer aanstelt.

Wat ik overigens wel wil zeggen ter verdediging van Ruud is dat het nogal lastig instappen is als onervaren trainer terwijl het zo onrustig is binnen de club. En dat zowel John als Marcel hem niet echt de handvaten hebben geleverd voor een stabiele selectie. Beetje alsof je Max Verstappen halverwege een race zijn auto afpakt en hem in een Fiat Panda verder laat rijden maar wel dezelfde verwachting houdt. Niet realistisch dus.