Negentiendertien.nl

Johann Vogel wrote: ↑04 Apr 2023, 22:40 Laten we hopen dat we de beker pakken, tweede worden en Ruud daarna door de voordeur naar de uitgang wordt begeleid.

Heruone wrote: ↑04 Apr 2023, 22:38 You said?




Spakenburg heeft precies laten zien hoe je PSV tactisch moet bespelen en waar de zwakke punten van PSV zitten. En daar zit precies het gehele probleem wat al heel lang hier aangedragen wordt: er zit geen lijn in het spel. Staat tactisch aftroeven gelijk aan verliezen? Nee hoor. Maar je kan na vanavond best zeggen dat Spakenburg het iig tactisch beter voor elkaar had dan PSV zelf m.b.t. deze wedstrijd.

Verder boeit die discussie op basis van deze wedstrijd niet zoveel. Je speelt tegen FC Schubbemuttekutteveen die 10e staan in de hoogste amateursdivisie van Nederland. Zelfs met Jong PSV had je deze wedstrijd nog gewoon moeten en kunnen winnen. Of had een willekeurig forumlid hiervoor de groep gezet en het was nog gelukt waarschijnlijk. Zo groot is het kwaliteitsverschil.

Wat echter juist wel exemplarisch is, en wat deze wedstrijd dan misschien nog wel het beste aantoont, is dat er werkelijk geen enkel idee in drukzetten en balbezit zit. Elk possessie georiënteerd element wat PSV nog enigszins in de ploeg had zitten is er uitgesloopt. Sangare die gewoon 10 seconden met de bal aan zijn voet stilstaat, terwijl alles rondom hem heen in een hele grote cirkel staat en niet beweegt is daarvoor nog het meest karakteriserend.

Deze discussie voeren heeft natuurlijk verder geen zin, want een potje tegen Spakenburg zou nietszeggend zijn. Ik zie hierboven ook al weer de kwaliteitsverhalen rondsijpelen. Doet je toch te denken dat de helft van de PSV selectie dan niet goed genoeg zou zijn voor 2e divisie Nederland.

Edit: Prachtig gebaar richting Thijssie. Klasse Ruud!

Heruone wrote: ↑04 Apr 2023, 22:38 You said?




Spakenburg heeft precies laten zien hoe je PSV tactisch moet bespelen en waar de zwakke punten van PSV zitten. En daar zit precies het gehele probleem wat al heel lang hier aangedragen wordt: er zit geen lijn in het spel. Staat tactisch aftroeven gelijk aan verliezen? Nee hoor. Maar je kan na vanavond best zeggen dat Spakenburg het iig tactisch beter voor elkaar had dan PSV zelf m.b.t. deze wedstrijd.

Verder boeit die discussie op basis van deze wedstrijd niet zoveel. Je speelt tegen FC Schubbemuttekutteveen die 10e staan in de hoogste amateursdivisie van Nederland. Zelfs met Jong PSV had je deze wedstrijd nog gewoon moeten en kunnen winnen. Of had een willekeurig forumlid hiervoor de groep gezet en het was nog gelukt waarschijnlijk. Zo groot is het kwaliteitsverschil.

Wat echter juist wel exemplarisch is, en wat deze wedstrijd dan misschien nog wel het beste aantoont, is dat er werkelijk geen enkel idee in drukzetten en balbezit zit. Elk possessie georiënteerd element wat PSV nog enigszins in de ploeg had zitten is er uitgesloopt. Sangare die gewoon 10 seconden met de bal aan zijn voet stilstaat, terwijl alles rondom hem heen in een hele grote cirkel staat en niet beweegt is daarvoor nog het meest karakteriserend.

Deze discussie voeren heeft natuurlijk verder geen zin, want een potje tegen Spakenburg zou nietszeggend zijn. Ik zie hierboven ook al weer de kwaliteitsverhalen rondsijpelen. Doet je toch te denken dat de helft van de PSV selectie dan niet goed genoeg zou zijn voor 2e divisie Nederland.

Edit: Prachtig gebaar richting Thijssie. Klasse Ruud!

Heruone wrote: ↑04 Apr 2023, 22:38 You said?




Spakenburg heeft precies laten zien hoe je PSV tactisch moet bespelen en waar de zwakke punten van PSV zitten. En daar zit precies het gehele probleem wat al heel lang hier aangedragen wordt: er zit geen lijn in het spel. Staat tactisch aftroeven gelijk aan verliezen? Nee hoor. Maar je kan na vanavond best zeggen dat Spakenburg het iig tactisch beter voor elkaar had dan PSV zelf m.b.t. deze wedstrijd.

Verder boeit die discussie op basis van deze wedstrijd niet zoveel. Je speelt tegen FC Schubbemuttekutteveen die 10e staan in de hoogste amateursdivisie van Nederland. Zelfs met Jong PSV had je deze wedstrijd nog gewoon moeten en kunnen winnen. Of had een willekeurig forumlid hiervoor de groep gezet en het was nog gelukt waarschijnlijk. Zo groot is het kwaliteitsverschil.

Wat echter juist wel exemplarisch is, en wat deze wedstrijd dan misschien nog wel het beste aantoont, is dat er werkelijk geen enkel idee in drukzetten en balbezit zit. Elk possessie georiënteerd element wat PSV nog enigszins in de ploeg had zitten is er uitgesloopt. Sangare die gewoon 10 seconden met de bal aan zijn voet stilstaat, terwijl alles rondom hem heen in een hele grote cirkel staat en niet beweegt is daarvoor nog het meest karakteriserend.

Deze discussie voeren heeft natuurlijk verder geen zin, want een potje tegen Spakenburg zou nietszeggend zijn. Ik zie hierboven ook al weer de kwaliteitsverhalen rondsijpelen. Doet je toch te denken dat de helft van de PSV selectie dan niet goed genoeg zou zijn voor 2e divisie Nederland.

Edit: Prachtig gebaar richting Thijssie. Klasse Ruud!

Heruone wrote: ↑04 Apr 2023, 22:38Verder boeit die discussie op basis van deze wedstrijd niet zoveel. Je speelt tegen FC Schubbemuttekutteveen die 10e staan in de hoogste amateursdivisie van Nederland. Zelfs met Jong PSV had je deze wedstrijd nog gewoon moeten en kunnen winnen. Of had een willekeurig forumlid hiervoor de groep gezet en het was nog gelukt waarschijnlijk. Zo groot is het kwaliteitsverschil.

Wat echter juist wel exemplarisch is, en wat deze wedstrijd dan misschien nog wel het beste aantoont, is dat er werkelijk geen enkel idee in drukzetten en balbezit zit. Elk possessie georiënteerd element wat PSV nog enigszins in de ploeg had zitten is er uitgesloopt. Sangare die gewoon 10 seconden met de bal aan zijn voet stilstaat, terwijl alles rondom hem heen in een hele grote cirkel staat en niet beweegt is daarvoor nog het meest karakteriserend.

Deze discussie voeren heeft natuurlijk verder geen zin, want een potje tegen Spakenburg zou nietszeggend zijn. Ik zie hierboven ook al weer de kwaliteitsverhalen rondsijpelen. Doet je toch te denken dat de helft van de PSV selectie dan niet goed genoeg zou zijn voor 2e divisie Nederland.

ruuddevil wrote: ↑04 Apr 2023, 22:59 De rol van boegbeeld past beter bij Ruud. Alle camera’s op hem gericht als hij op de tribune zit. Of in de zaal bij de loting voor europese toernooien. Of bij aankomt op het vliegveld bij een away game. Onze eigen Kaiser Franz. Het trainerschap is voor mindere goden, voor de simpele middenvelders en andere waterdragers. Ruud verdient grootheid.

Ittot wrote: ↑04 Apr 2023, 23:00

Heruone wrote: ↑04 Apr 2023, 22:38 You said?




Spakenburg heeft precies laten zien hoe je PSV tactisch moet bespelen en waar de zwakke punten van PSV zitten. En daar zit precies het gehele probleem wat al heel lang hier aangedragen wordt: er zit geen lijn in het spel. Staat tactisch aftroeven gelijk aan verliezen? Nee hoor. Maar je kan na vanavond best zeggen dat Spakenburg het iig tactisch beter voor elkaar had dan PSV zelf m.b.t. deze wedstrijd.

Verder boeit die discussie op basis van deze wedstrijd niet zoveel. Je speelt tegen FC Schubbemuttekutteveen die 10e staan in de hoogste amateursdivisie van Nederland. Zelfs met Jong PSV had je deze wedstrijd nog gewoon moeten en kunnen winnen. Of had een willekeurig forumlid hiervoor de groep gezet en het was nog gelukt waarschijnlijk. Zo groot is het kwaliteitsverschil.

Wat echter juist wel exemplarisch is, en wat deze wedstrijd dan misschien nog wel het beste aantoont, is dat er werkelijk geen enkel idee in drukzetten en balbezit zit. Elk possessie georiënteerd element wat PSV nog enigszins in de ploeg had zitten is er uitgesloopt. Sangare die gewoon 10 seconden met de bal aan zijn voet stilstaat, terwijl alles rondom hem heen in een hele grote cirkel staat en niet beweegt is daarvoor nog het meest karakteriserend.

Deze discussie voeren heeft natuurlijk verder geen zin, want een potje tegen Spakenburg zou nietszeggend zijn. Ik zie hierboven ook al weer de kwaliteitsverhalen rondsijpelen. Doet je toch te denken dat de helft van de PSV selectie dan niet goed genoeg zou zijn voor 2e divisie Nederland.

Edit: Prachtig gebaar richting Thijssie. Klasse Ruud!

Iemand hier een samenvatting van?

Maar het klopt inderdaad, zo statisch en zo weinig lopende mensen. Het is lastig omdat de ruimte beperkt is maar het tempo moet veel hoger en je moet veel meer van posities wisselen. Dat gebeurt nooit.

Grasmat wrote: ↑04 Apr 2023, 22:42

Johann Vogel wrote: ↑04 Apr 2023, 22:40 Laten we hopen dat we de beker pakken, tweede worden en Ruud daarna door de voordeur naar de uitgang wordt begeleid.

Eens, maar het moeilijke is dat dat dan natuurlijk never niet gaat gebeuren want dan presteert Ruud exact net zo goed als d'n Roger die koste wat kost behouden wilde worden.

MaartenV wrote: ↑04 Apr 2023, 23:02

Ittot wrote: ↑04 Apr 2023, 23:00

Iemand hier een samenvatting van?

Maar het klopt inderdaad, zo statisch en zo weinig lopende mensen. Het is lastig omdat de ruimte beperkt is maar het tempo moet veel hoger en je moet veel meer van posities wisselen. Dat gebeurt nooit.

Op links zie je die dynamiek wel. In de spits stapt Til door naast of voorbij Luuk. Op rechts en centraal geen enkele dynamiek.

Heruone wrote: ↑04 Apr 2023, 01:58

MaartenV wrote: ↑03 Apr 2023, 16:46Bayern-dortmund. Geheel ander niveau. Onvergelijkbaar.

Het niveau is inderdaad heel anders, maar waarom is het onvergelijkbaar? Het is simpelweg dezelfde vormen van tactiek bedrijven en schaken daarin. Alleen het spelletje gaat allemaal wat sneller waardoor je betere spelers nodig hebt om het uit te voeren. Daarom zal je als PSV zijnde in de ED bijv. vrijwel altijd "dominerend" over je tegenstander zijn, terwijl als je in de CL tegen City speelt je waarschijnlijk zevenmaal de deksel op de neus krijgt. Een lager niveau betekend niet opeens dat tactiek opeens onmogelijk wordt en/of minder belangrijk is.

Juist de citaten van AZ/Jansen die ik bijgevoegd heb, laten zien dat dat op dit niveau wel degelijk kan. Of wat te denken van dit:

Heitinga praatte na het verlies tegen Feyenoord in termen die deden vermoeden dat de tijd vijftien jaar had stilgestaan. De voormalig topverdediger had zich geërgerd aan het druk zetten na rust. ‘Zij hebben net zoveel spelers als wij op het veld’, was zijn duiding. ‘We moeten er gewoon overal een-op-een van maken. En dan moet je de persoonlijke duels winnen.’ Hoe het volgens Heitinga kon dat Ajax alsnog in de problemen kwam? ‘Dat zijn individuele fouten die gemaakt worden.’

De trainer die in Europa imponeerde met zijn manier van druk zetten, zal nooit dergelijke taal uitkramen. Al is het maar omdat de pressing van Feyenoord gestoeld is op totaal andere tactische principes. In navolging van succesvolle Duitse trainers als Jürgen Klopp organiseert Slot zijn ploeg vanuit de zone. Op die manier zijn de belangrijkste gebieden op het veld altijd bezet. Misschien nog wel belangrijker: Feyenoord kan hierdoor domineren zonder de bal te hebben. Doordat de spelers van Slot niet achter hun directe tegenstanders aanrennen, bepaalt Feyenoord waar de ruimtes ontstaan. Zodat de opponent naar de zijkant gelokt kan worden. Daar is het dankzij de zijlijn mogelijk om druk te zetten zonder achterin een-op-een te staan.

(...)

De ploeg van Heitinga noteerde minder doelpogingen, Expected Goals en balcontacten in de vijandelijke zestien dan Feyenoord. De betere aanvallers creëerden dus minder gevaar. Dat zou bij Ajax te denken moeten geven over de manier van verdedigen.

https://www.vi.nl/pro/analyse/arne-slot ... itelstrijd

Of om echt te laten zien dat voetbalintelligentie niet het probleem is: de trainer van Spakenburg in een uur lang breakdown op het tactiekbord over hoe hij Utrecht heeft bespeeld en ontmanteld. Fucking amateurs (die wij hopelijk morgen een poepie laten ruiken) tegen een linkerrijtje ED ploeg.



Trouwens echt een aanrader bovenstaande voor iedereen. Enorm interessant inkijkje in de keuken.

Luuk de Jong krijgt mijn inziens juist een enorm grote rol in het veld om zonder bal het team te sturen. En ik ben er allerminst van onder de indruk hoe hij dit doet. Spelers als bakayoko en xavi stappen naar voren als Luuk het signaal geeft, maar dat is vaak errug zwak getimed.

Luuk de Jong krijgt inderdaad die grote rol. Net als Ramalho die rol defensief heeft. Beiden slagen er echter totaal niet in. Terwijl zij bij hun twee vorige trainers (resp. Cocu en Schmidt) daarom juist geroemd werden. Je stelt zelf dat spelers als Simons en Bakayoko slecht timen, maar als er een speler is bij PSV die over ontzettend veel voetbalintelligentie beschikt, de termen waar jij vooral de nadruk op wilt legen, dan is het Simons wel. En hij stapt volgens jou steeds structureel verkeerd uit. Ligt het dan aan Simons of aan de trainer en de desbetreffende tactiek? Uitstappen en pressingtriggers zijn niet per se moeilijk. Er komt een stuk inzicht bij kijken, maar het is geen rocket science. Geloof me. Het is voor een speler op profniveau ED echt te trainen om goed uit te voeren. Feyenoord en AZ zijn daar dit seizoen het voorbeeld van en Vitesse vorig jaar ook (ik zal PSV niet noemen gezien je Schmidt aversie )

Om te onderstrepen dat het over tactiek gaat: drukzetten is een collectivistische taak, waarbij je verschillende oriëntatiepunten hebt die je in oogschouw moet nemen. Om het simpel te houden: als Simons drukzet, moeten spelers daarop anticiperen en reageren. Anders werkt het niet. Datzelfde geldt als Luuk drukzet dat spelers daar ook op moeten anticiperen en reageren, in dit geval bijv. Simons die jij noemt. Dat is tactiek. En dat heeft weinig met voetbalintelligentie te maken. Eigenlijk stel jij daarmee min of meer dat vanaf een bepaald niveau, hetgeen wat in jou geval dan vrijwel de gehele ED zou zijn, het geen zin zou hebben om bijv. druk te zetten, want teams beschikken toch niet over die voetbalintelligentie.

Mbt interlands : met een paar dagen trainen zijn dus die patronen erin te slijpen volgens jou ?

Het zijn natuurlijk trajecten van meerdere weken maar ja. De patronen zijn enkel minder geavanceerd. Dat maakt interland voetbal anders t.o.v. clubvoetbal. En dat maakt vaak ook het onderscheid tussen een goede bondscoach t.o.v. eenzelfde coach die vaak eigenlijk niet zo'n goede clubtrainer is. Spanje afgelopen WK is daar een goed voorbeeld van: Enrique had Spanje geweldig geavanceerd positiespel laten spelen. Die zaten tactisch zo complex en goed in elkaar. Alleen het was te ingewikkeld voor die korte periode om succes te kunnen boeken. Met als gevolg dat ze er vroeg uit lagen. Frankrijk, Argentinië of ook Nederland zaten tactisch veel minder complex in elkaar, maar door juist zaken simpel te houden, hebben zij wel goede toernooien gespeeld.

Je ziet om die reden ook vaak dezelfde patronen terug. Vrijwel elk team speelt bijvoorbeeld met een hele sobere stofzuiger waarvan men afvraagt waarom die moet spelen. Nederland bijv. met De Roon. Bij Frankrijk was dat Rabiot.

Het is geen tegenstrijdigheid dat ik vraag naar wat er verkeerd gaat bij het instorten van PSV en dat ik tegelijkertijd ruud de schuld daar niet van geef. Omdat dat instorten onder topcoach Roger nog abrupter gebeurde en omdat je een aap niet kunt leren vliegen. Spelers moeten een basis voetbalintelligentie hebben. Dat is nu juist mijn hele punt waarom ik denk dat dit PSV zo moeilijk op de rit te krijgen is. Je ziet het zelfs foutgaan in simpele situaties. Bijv als ze het spel moeten vertragen, tijdrekken. Of als ze met 10 man een verdedigende muur moeten neerzetten. Zelfs dat kunnen ze niet.

Het is geen tegenstrijdigheid dat je vraagt naar wat er verkeerd gaat zodra men inkakt, er dingen fout gaan of men slecht speelt. Dat kan inderdaad überhaupt geen tegenstrijdigheid zijn. Wat wel een tegenstrijdigheid is, zijn de redenen die je vervolgens geeft m.b.t. jouw standpunt. Je stelt letterlijk dat het probleem voetbalintelligentie/kwaliteit is en dat het helemaal niet interessant is om de coach onder de loep te nemen om die redenen, maar vervolgens noem je een tal van redenen waarvan zeker een hele grote haffel juist betrekking hebben tot het vlak van tactiek bedrijven en daarmee de invloeden van de coach.

Dat sluit ook precies aan op de woorden van @Massimo. Jij had het zelf toevallig in je vorige post over dat je het opvallend vindt dat PSV bijv. 1 helft aardig/goed speelt en daarna volledig inkakt. @Massimo benoemde ook de wisselvalligheid als grote onzekerheidsfactor. Dat beide problemen juist zo structureel terugkerend zijn is geen toeval.

Neem bijv. afgelopen week zaterdag tegen NEC. PSV zette daar in de eerste helft hoog en agressief druk, vrijwel over het gehele veld. En dan niet alleen op het moment dat de keeper in de opbouw komt, maar ook in de momenten dat er een wat minder hogere interventielijn is op de helft tegenstander. Hoe vaak hebben we PSV dit seizoen met die intentie zien spelen? Ik denk niet dat dat op 2 handen te tellen is. PSV is een janusje van alles. In sommige wedstrijden zakken ze volledig in en zoeken ze de counter, in sommige wedstrijden willen ze via positiespel steeds de voetballende oplossing zoeken, in sommige wedstrijden zetten ze hoog druk en heel veel wedstrijden is het eigenlijk een combinatie van alles waarbij er geen duidelijke rode draad/overkoepelende spelprincipes zijn die in alle fases gewaarborgd blijven.

Het is o.a. om die reden precies niet gek dat er geen lijn en/of rode draad te ontdekken is van het spel van PSV en dat men enorm wisselvallig is. Schmidt zei het vorig seizoen in een interview al met een advies voor Ruud: je moet echt één duidelijke kant kiezen. Die valt tot op heden nog totaal niet te onderscheiden. Nogmaals: dat heeft niks met voetbalintelligentie of kwaliteit te maken en alles met tactiek en op het conto te schrijven van de trainer.

Skuddem wrote: ↑03 Apr 2023, 19:55 We weten niet hoe de toekomst eruit ziet, specifiek onze resterende wedstrijden in de Eredivisie.

Dan kun je stellen dat we niet stabiel worden in deze fase, dat we nog (teveel) punten gaan laten liggen, dat Ruud het dus niet op de rails gaat krijgen.

En dat baseer je dan op…zeg het maar…ik zeg; een gebrek aan geloof en positivisme. Dat mag allemaal, maar het zegt meer over jezelf dan over iets anders. Want behalve het volgen van PSV en het zien van de wedstrijden en daar onze eigen interpretaties op los laten is natuurlijk leuk (ahum…) maar absolute waanzin om te denken dat je weet hoe het vanaf nu verder gaat. Die negatieve stelligheid die je hier voorbij ziet komen…enorm treurig!

Ik kies voor positiviteit en geloof in de 2e plek, bekerwinst en een mooie transferzomer. Dat baseer ik enkel op hoop en het feit dat we nog volop in die race zitten.

Feyenoord verdiend kampioen en Ajax verdiend een keiharde reality check. Voor ons? Toekomstperspectief.

We weten niet hoe de toekomst eruit ziet inderdaad. Dan kan je inderdaad zeggen dat de opinie dat we niet stabiel worden in deze fase gebaseerd is op... tja, zeg het maar. Maar datzelfde geldt dan toch ook voor de opinie dat we wel stabiel worden en veel punten gaan pakken? We weten immers niet hoe de toekomst eruit ziet

Volgens mij draagt iedereen hier PSV een warm hart toe en hopen we op het maximale haalbare resultaat wat nog mogelijk is. Dat kan wmb prima hand in hand met opinies, twijfels en inhoudelijke discussies over Ruud, PSV of wat dan ook.

En zoals elders al gezegd: eigenlijk zou het heel gek moeten lopen als PSV iig niet 2e of 3e wordt.

Heruone wrote: ↑04 Apr 2023, 23:07 @MaartenV in alle eerlijkheid heb ik hem nog niet zelf gelezen, maar hoogstwaarschijnlijk wel. Veerman werd idd bewust uit de wedstrijd gehaald, terwijl Sangare steeds alle vrijheid kreeg en de oplossing moest bedenken. Datzelfde gold voor Teze op wie men steeds pressing uitvoerde en waar men steeds de pass naar toe wou afdwingen. Zodra Bakayoko en zeker Simons aan de bal kwamen dubbele dekking.

colocolofc wrote: ↑05 Apr 2023, 11:43 Het is de perfecte assistent trainer naast een tactisch genie, dan kan die een paar jaartjes leren en mag die het nog een keer over nemen!

11 Tinus wrote: ↑05 Apr 2023, 11:46

colocolofc wrote: ↑05 Apr 2023, 11:43 Het is de perfecte assistent trainer naast een tactisch genie, dan kan die een paar jaartjes leren en mag die het nog een keer over nemen!

Net andersom, het is juist geen assistent of goede veldtrainer maar wellicht de perfecte manager.

Sjorsensjimmie wrote: ↑05 Apr 2023, 10:50

Heruone wrote: ↑04 Apr 2023, 23:07 @MaartenV in alle eerlijkheid heb ik hem nog niet zelf gelezen, maar hoogstwaarschijnlijk wel. Veerman werd idd bewust uit de wedstrijd gehaald, terwijl Sangare steeds alle vrijheid kreeg en de oplossing moest bedenken. Datzelfde gold voor Teze op wie men steeds pressing uitvoerde en waar men steeds de pass naar toe wou afdwingen. Zodra Bakayoko en zeker Simons aan de bal kwamen dubbele dekking.

Pieter Zwart geeft precies aan wat hier ook aangekaart werd. Spakenburg liet Teze vrij in de opbouw en als hij in balbezit kwam zette ze druk.
Daarnaast lieten ze Sangare vanaf het middenveld aan de bal en zette ze continu een mannetje op Veerman.

Eigenlijk is PSV heel makkelijk onder druk te zetten en als PSV daar dan geen enkel antwoord op heeft wordt de kans op resultaat voor de tegenstanders levensgroot. Enkel individuele klasse houdt PSV dan nog overeind. Daarom baalt Ruud ook zo dat Gakpo en Madueke verkocht zijn. Hij teert alleen op individuele klasse.
Volgens mij weet Ruud dit zelf ook heel goed, probeert hij wel van alles te bedenken maar lukt het hem gewoon niet. Vandaar zijn aanval laatst en vermoedelijk zal dat de komende tijd nog wel vaker gebeuren.
Als je steeds afgetroefd wordt en je krijgt kritiek ga je jezelf weren uit zelfbescherming. Dat is Ruud nu aan het doen.